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经济学的有限性如何辨析俄国转型代价
主讲人： 林精华

评议人： 冒天启、陆南泉、郭春生



张曙光：今天非常高兴请到了林精华教授来讲俄罗斯问题，题目是“经济学的有限性如何辨析俄罗斯转型的代价”。下面我们就请林教授来作这个演讲。



林精华：非常高兴能够来到天则所，这次的演讲主要是基于我的一本书《想象俄罗斯》，现在有人认为普京的很多做法是跟斯大林时期的做法差不多的，认为普京这种倒退的趋势是非常严重的，他在00年搞了七大区，每个区派一个总统代表，他们的权利很大，地方的议会杜马不合适是可以解散的，这个议案也能通过，而且这么多年来，这套行政方案运作还很正常，这肯定是违背了民主潮流的，但它运作很有效，这是一个例子。还有一个例子就是，这几年来俄国人打击精英寡头，我个人认为是没有什么法理依据的，这个问题对于我们中国人来说，肯定会给我们经济转轨带来很多震荡，我以为俄国这么处理，俄国的民众会很愤怒，但很奇怪，他们觉得这样很不错，我又一个朋友在科学院的东方所，我们经常打电话，我就问他这个情况，他就说这是个很不错的事情。在这里就要提醒大家，俄国这几年来的经济好转其实是回到了苏联时代，我个人认为是这样的，按照那种集权、靠行政效率来改变经济状况的，就带来很严重的结果，为了追求民主化而让苏联解体，搞得一塌糊涂，最近几年里按照苏联专制来搞还搞得不错，但是很奇怪，怎么会搞成这个样子呢？这是我现在看到的一个很大的问题，那么要把这个问题描述清楚是非常不容易的。



现在按照一般的俄国人的看法，问题就是出在经济本身，而且是国际货币基金组织产生 “ 华盛顿共识 ” 这个方案导致的，当我们真的要追溯这个组织及其共识的话，我们可以找到很多案例，比如东南亚、非洲他们确实经济状况不太行，资源也不够，还有人力资源也欠缺，所以国际货币基金组织鉴于他们国家行政、法律的漏洞，在那个地方推广，出了很多问题，这个我们可以理解，但是俄国人大可不必这么做的，为什么呢？俄国作为苏联的继承国，确实还有比较先进的科技潜力、大批的技术人才、丰富的现代化历史经验、雄厚的自然资源，还有国内市场容量也很大，还有相当规模的闲置生产力可以保证居民就业，还有高附加值的产品出口，俄国的情况跟东南亚、非洲国家的情况完全不一样，它可以不用或者少让国际货币基金组织干预，也可以减缓休克疗法，但是大家都看得很明显，俄国还是这么搞，它明显干了不该干的事情，怎么弄出来的？现在很多人都觉得是利益集团，就是戈尔巴乔夫的改革失利纵容了一批人，后来形成一个利益集团，这个利益集团为了获得利益而这么搞，这个看起来好像可以解释一些现实层面的原因，但我个人觉得可能有更深层的东西，一个就是西方的自由民主价值观和俄国很多传统的东西是比较吻合的，所以西方的政治的东西可以在俄国找到土壤，最近10多年来民主的制度在俄国能够建立起来，按照消极民主和积极民主的概念，我觉得俄国人上层的民主可能比较欠缺，但是基层民主还是比较多的，比如关于选举投谁的票的问题，99年选总统的时候我刚好也在俄国观察了这个事情，这是比较自由的，从这些方面来说，你也不能说它一点民主都没有，但是这个问题后面还有很大的事情，现在实行三权分立，但是事实上总统是超越三权分立的，所以我觉得最上层的权利方面狠不健全，基层方面民主制度还是在一定程度上建立起来了，我觉得这是一个问题。



但是在经济方面它始终没有找到一个观念，怎么说呢？我以为西方的民主制度跟西方的市场经济制度是欧洲的民主国家形成过程中并存的两种制度，但是在俄国形成民主制度和形成市场经济制度是分裂的，这个问题比较复杂，我先简单解释一下，我们知道俄国有很大的一个东西是斯拉夫文明，我个人觉得基本上是以集体主义、理想主义为终极的，而集体主义、理想主义就延续出后来苏联为什么很容易搞社会主义集体化、很容易中断社会主义改革进程，走向所谓的社会主义工业化，我以为就是改革当中存在矛盾，社会阶级分化，俄国的草根阶层对这种分化受不了，革命行动就符合大家的利益，所以搞社会主义~~~~很多人很响应，而社会主义~~~~~除了一个生产运作方式之外，它真的给你造成观念上的改变，这样一来，俄国的集体经济和理想主义跟十月革命以后的情形比较吻合，这么一吻合以后苏联70年来就把这种制度这种传统固定下来了，在85年以后，俄国人刚改革，关心的是政治问题，这样经济当中有很多需要单独拿出来研究的问题就被掩盖掉了，于是就产生了一个矛盾，西方的自由民主制度是俄国社会知识精英追求的理想目标，也能跟社会吻合，但是搞自由市场经济背离了俄国的传统，这种背离有两个:一个是跟苏联时代的传统背离，缺乏这个经验，这是我想讲的一个层级，那么问题就出来了，我们就想，俄国人为什么一开始就要搞社会主义计划经济？按照过去的说法，是对马克思主义的一种实践，这个好像没什么好研究的了，也就到此为止，但是事实上马克思的著作里边他说得很明确，提醒德国人不要堵英国人的路子，在社会进步过程中付出那么大的代价，根据我个人的意见，他根本没想弄一个普遍性的东西出来，但是俄国人为什么要把马克思主义解释成计划经济呢？我个人认为这里面还有它的一套东西，也就是它本国的一套深层的东西，比如俄国的经济观念，由于这个问题，我就读了很多史料，我也找到很多东西，18世纪之前，俄国基本上不存在学科意义上的经济学文献，关于经济观念很重要的一个文献翻译成中文叫治家格言，这里面有很多关于经济观念的描述，从这里我们发现俄国人没有独立的经济概念，这么一来，在18世纪到来之前，经济活动通常被定义为主持家务或者家政，在一个家里面，一个人没有计划，这个家庭是没法弄得，这样俄国人是在道德层面上来理解经济的，是让俄国人获得合乎伦理道德规范的财富，并不鼓励大家去挣钱消费，而是让大家节制这种活动，这是18世纪前的情况，所以使得欧洲队俄国也有很大的排斥，俄国人引进欧洲的东西，不是引进它的经济，而是别的方面，这就导致俄国的很多不足。



我们很清楚的两件事情是1861年改革和1905年改革，这两次改革是以实现资本主义经济为目标，为了解放俄国农村生产力，但是在实际操作过程中遇到很大的阻力，我找到了一个数据，1861年改革和1905年改革加起来，俄国农民离开自己的庄园到外面打工的人数还不到总数的5%，我觉得这个东西可能不光是俄国人懒惰的问题，还真的不能那么说，我觉得把俄国的 “ 地主 ” 翻译成 “ 庄园主 ” 或者 “ 农奴主 ” 似乎更合适一些，事实上1861年改革和1905年的改革当中，很多农民根本不愿意脱离他们的庄园，按照当时改革的措施，农民出来就脱离了社会的保护，而且可能他们领导土地后还要交钱耕种这个土地，而且这个土地的质量可能还不如他们种的，所以他们对主人并没有什么恶感，很多人就不愿意出来，这样对于劳动力市场的配置就造成了很大的损失，劳动人口素质不能提高，就带来了很多不利的地方，这是一个事实。这种改革方案一般都是由很多政治家设计出来的，后面有一帮经济学家帮他们弄，这帮经济学家想促进俄国的政治与经济的发展，但是也很矛盾，要保证俄国经济自身的本土特点，他们在有些地区搞资本主义，少数人在干这个事情，但是大部分人不愿意干，不愿意动摇俄国这种农业经济的根基，这里面很有名的一个人物是卡维林，他作为1861年改革的农村经济政策和法律的起草人之一，但是他的一本书《俄罗斯农村经济公社的观点》却这么认为，俄国庄园经济有上千年的历史，在引进资本主义后，这种有上千年历史的制度就会崩溃，这样就会导致国家经济本身的衰落，因为这种庄园经济保持了俄国经济结构的基础，所以他反对俄国全面推行私有制，认为私有制以后会动摇俄国的社会基础，也就是说起草法律的人本身就对资本主义有一种恐惧，认为这个会给俄国带来很多麻烦，而对于这个，我们中国人肯定觉得很亲切，50年代和78年、79年搞分田到户的时候，也很担心集体经济私有化后是否会动摇社会的经济基础，相对来说，我们中国在农奴制经济方面是落后的，其实俄国的庄园经济给俄国的经济发展提供了很多便利的条件，庄园主有很多功能，你必须给国家交税，这个税怎么交，它有一套办法，根据人口多少来交，然后你交的税收多少也决定你社会地位的高低，所以俄国的庄园主在18世纪以后还是希望在社会上获得这么一个评价，所以既不按传统压迫农民，又不能不负担国家义务。这么一种庄园经济对于俄国知识分子来说，真的不能随便同化掉，因为他自己就是庄园主，他根农民的关系很好。我觉得我们中国人对于俄国的庄园经济的研究还是不太深刻的，这样一来就带来一些问题了，把经济等同于生产劳动，把人类的经济活动道德化，只看到经济活动中的生产过程这个阶段，并以此来取代经济的全部，包括资源配置啊，贸易流通啊，商品消费整个过程。所以一旦把资本主义私有制引进来以后，这当然就会受到挑战了。俄国有个民粹主义理论家叫乌宾斯基，他写过一篇很有名的文章叫《土地的威力》，他在里面举了很多例子，比如有个叫伊万的人，他有一头牛，他想把牛给卖掉，他首先卖给他的姐夫，结果他姐夫又转卖了好几尺布，伊万很生气很生气，他跟他姐夫讲理讲不通就告他，法官给了他鞭刑，打了他一顿，他怎么也想不开，经济改革改变了人们之间的关系，小舅子和姐夫的关系本来应该很好的，而资本主义经济进去以后就变了，这样一来，俄国在1860年代后期处于民粹主义运动时期，他们看到这种资本主义经济对俄国的破坏很大，所以俄国人的民粹主义和韩国农民抵抗全球化是由很大差别的，韩国农民是出于个人经济利益抵抗全球化的，而俄国人的民粹主义在当时不是农民去抵抗资本主义，而是知识分子发现资本主义在农村普及扩展开来以后，农民的道德观念受到很大的破坏，所以他们要搞民粹主义以组织资本主义进入，但最后肯定是失败的了，因为西方人的制度和力量改变了俄国的实际状况，所以最后民粹主义运动失败。从这里我们就可以明白一个道理，为什么苏联解体后俄国搞资本主义出现那么多问题，跟当初通过战时经济和苏联时期的机械化经济的生产过程中道德力量在限制，随着私有化过程的产生，道德的力量的约束也就丧失掉了，所以很多人可以赚很多钱，我这里举了个例子，一个州的国有资产管理局的局长一个月的工资是6万多美元，比美国总统还多，为什么这样可以呢？因为它不需要一个道德上的限制，当年的民粹主义时代时，在资本主义进入农村以后，农民很容易接受这些东西，一些不太愿意干活的，没有生产经验的人就很容易接受这个东西，掌握权力的人很容易接受这个东西，而大部分农民由于原先道德的限制还很难接受这个东西，后来俄国高私有化运动我认为跟这个是比较吻合的，这是一个问题，正因为这样子，所以俄国在苏维埃制度建立以后，就中断了俄国200多年来的资本主义经济变革而搞了社会主义工业化，把社会主义工业化变成一个消灭私有制和资本主义的手段，社会主义工业化关心的主要是如何提高劳动生产率，怎么唤起工人的积极性，它是按照国家规划来的，这是俄国的斯拉夫文明导致的一个东西。





另外还有一个问题就是俄国的东正教，说到东正教大家肯定就想到了韦伯的一本书《新教伦理和资本主义》，在他看来，新教伦理是促进资本主义健康成长的一个重要的精神，但是东正教是否是这样子呢？恰好相反，在这里我家推荐一本书《东正教》，我读一段：东正教在东方民族几千年的历史上，只要从事农业经济，工业和货币资本主义因素还比较弱，和西方教会一样，东正教对资本持否定态度，面对大自然的神秘生命的乡村劳动比城市的公开劳动更有利于宗教关系，然而经济形势的发展是有规律的过程，进而决定了经济主体的意志，而经济主体在这一过程中应当在伦理上独立存在，这就是东正教对待现代生活的工业主义和都市主义的态度，也是对待一般工业资本主义的态度。在现代社会问题的实际解决方面，东正教远不如西方教会那样具有历史经验，因为当西方教会不得不面对发达的工业资本主义的时候，东正教国家还处在以农业为主的自然经济状态，这样就由东正教引申出了经济观念，加剧了俄国经济发展与西方经济发展模式之间的差别，俄国人的经济活动首先是一种解决生活的物质需求的社会经济活动，跟它的斯拉夫的身份有机地融合在一起，所以我们就发现了很好玩的事情，18世纪以后，俄国开始了现代化运动，建立了很多新城市，也扩建了很多老城市，当时商业经济、市场经济并没有在这个过程中同时建立起来，出现了城市发展和商业发展不平衡的现象。在老城市，传统经济和农业文明抵抗了商业和市场经济的普及，在新建的城市中也一样，因为新建的城市的移民还是老城市过去的，或者是乡村居民移过去的，这些移民难以舍弃传统的价值观，导致西方的市场经济在俄国难以成形，即便有一定的规模，但是也难以扩大，所以俄国在彼得大帝以来的改革过程中，国家的扩张、城市的增加以及国力的增加跟它的市场经济制度、资本主义私有制的成熟是完全不同步的，这个肯定跟欧洲国家的建立过程是很不一致的。



这样问题就出来了，俄国的问题不是按照学科可以描述清楚的，比如刚才讲的这个问题，是不是就俄国的经济是这个样子的呢？不是，这里有一篇文章叫《哲学的真理和知识分子的真理》，我们说真理有两种，一种是可以用科学去证实的，比如地球围绕太阳转就是一种科学，这个真理是没法否定的，但是我们的生活经验不是这样子，我们说 “ 太阳落山了 ” ，所以我们的生活经验的真理和科学的真理之间与一定的距离，但是我们中国人并不清楚，俄语中也有这么一个词，但是翻成汉语就没法弄了，所以在这篇文章中应该有两个针体，文章中有这么一段话：在俄国知识分子的意识和情感中，对分配和平等的需求终究是凌驾于对生产和创造的需求之上的，这样的表述无论对于物质层面而言还是对于精神层面而言，都是正确的，俄国知识分界对于生产创造的态度同对待经济增长的态度是一致的，也就是说在整个经济活动中，它重视生产的环节，在整个社会运行过程中，它更注重分配这个层面，强调平等，所以按照我们中国前几年讨论的，公平和效率的关系当中俄国人更注重公平，它并没有通过什么激励措施来提高生产效率，并不是按照经济效益进行分配的，所以为什么俄国搞专制搞得一塌糊涂？俄国哲学和世界哲学也是很不一样的，是没法接轨的，为什么会这样呢？也是俄国知识分子更关心平等、公正的问题，而不去讨论一般意义的思维的规律问题，这是一个方面。另外还有一片文章叫《保卫法律》我也建议大家去读一读，除了在哲学上有前面这种说法，在法律上也是这样子，我先把这段读一下，然后解释一下社会现象， “ 俄国知识分子的法制观念麻木，对法制思想的兴趣寡淡，是根深蒂固的结果，俄国人的日常生活中缺少法律，正如萨克思说的，在西方人沿着外在法律和国家的道路前进时，俄国人沿着内在的法律道路前进，因此，俄国人和统治者之间的关系、尤其是和彼得大帝之间的关系表现出一种互相信任、互相忠诚的关系，也就是说斯拉夫派的知识分子忽略了现代法律条文对生活的意义，是不是其他派别的都不是这样的呢？不是的，比如赫尔岑，他认为俄国由于没有稳固的法制而具有多种优势，为什么后来又很多人很看重赫尔岑呢？也在于他指出这点，说俄国有很多优势，我们中国人说到这点也会觉得很亲切，在道德上有优越感。还有追求民主主义的自由派，就是刚才讲的卡维林，他拒绝国家立宪，蔑视法律的意义。因此《保护法律》的作者就呼吁历史的教训应该让俄国的知识分子走向自觉，引导他们去建立一种法制观念，强调个体的法律关系，道德层面上的只是一个相对的概念，个人的自我完善有个价值序列，而道德只有一个相对的价值，法律更重要，他提出这么一个问题。他是1909年的时候写的这篇文章，当时俄国资本主义改革已经很深入了，他还发现有这么一个事情，所以说俄国人搞资本主义搞得不好，不光是一个政治问题，在很多其他方面都普遍如此，所以在苏联解体以后，就给俄国人把苏联时代的传统中断掉，把苏联时代的经验抛弃掉，这样对于西方的东西他们只能凭感觉走，于是在改革的过程当中出现了一批新的政治家，他们的许多人占据很多重要的位置，因此在转型时期，利用制定私有化政策的便利条件而成为受益者，所以他们积极效仿西方的经济制度，我个人认为他们在没有搞清楚国际货币基金组织和华盛顿共识的情况下，就把这个变成政府的意志、愿望，并把这个变成一种国家权力去推行。后来我读了一本书叫《俄国资本主义改革的悲剧和出路》，里面就对这个问题有很多分析，讲了国际货币基金组织以及华盛顿共识在俄国带来的一些伤害，他这么分析，从1993年炮轰议会到1998年秋天，俄国基本上处于外国人管理俄国经济的状态，经济的发展基本上是由国际货币基金组织来打理，而政府、央行只是履行一下手续而已，七国集团经常左右俄国该做什么不该做什么，而叶利钦任命的一些官员根据货币基金组织的专家建立在上面签字，所以到了1998年6月，俄国跌入金融危机的深渊的时候，央行还在继续这个政策，向国际货币基金组织提交的一些报告强调要创建自由贸易体，避免贸易保护主义，比如中国的很多货物在俄国被查封，不是贸易保护主义，完全是另外一套东西，去俄国的同学和老师都很清楚，俄国的东西除了一些日常消费品以外，其他东西都不是他们生产的，所以他们确实不存在贸易保护主义，这样就带来很大的问题了，俄国基本上没有一个自己的民族工业，而这个的直接表现就是休克疗法，它只能改变俄国对资本主义的信心，除了造成很大的损失之外，对外出口依赖的程度增加，而且出口的产品主要是靠国家的垄断，名义上说现在很多大企业都是私有化的，但是实际上背后还是国家在操纵，所以这种产品结构造成了俄罗斯经济的不稳定，因为过分依赖外面。



另外一个没信心的就是造成了一批所谓的企业家并不是想在正常的市场经济条件下通过为消费者生产价廉物美的商品而获取利润，而只是想攫取从前创造出来的财富，结果非但没有看到通过激发企业家创造的热情而取得经济增长，反而使俄国经历了一次次严重的衰退，而且衰退的过程伴随着国有资产流失的合法化，这种合法化根俄国由来已久的经济活动与人的道德成长的关系的中断有联系，所以一开始就为不合法的资本所控制，这些掌握权力的官僚在法制不健全的情况下，就变成企业家了，就可以合法地洗钱，所以这么一来，私有化为政府职能部门的腐败提供了合法的根据，因此如何用国际资本来改造俄国主要是俄国下层社会的事情，为什么这么说呢？这个方案的讨论、酝酿及其强制性的社会推行，基本上不合大众沟通的，但是损失就要居民来承担，所以俄国的经济改革在叶利钦时代是把俄国居民作为人质来付出代价的，后来普京上台以后把这个情况改变了，尽管他违背了民主化的潮流，但是俄国人很接纳，而且俄国还有一批人提议修改宪法，让普京能够连任第三任总统，有这么一个我们看起来很不可思议的事情，但是能找到根据。我个人觉得俄国的历史是在中断的过程中前行，所以叶利钦在《午夜日记》里面把事情描述得太简单了，它取代苏联的是一个新的国家，一个和以前不同的边界、不同的内外政策、不同体质的国家，它不仅继承了苏联时期大部分有形的遗产，也无法回避俄国那些无形的资产，我要说的就这么多。



张曙光：刚才林教授作了一个关于俄罗斯的报告，我觉得他对于俄罗斯社会的研究，我觉得从文学角度来说，有很多问题值得我们来思考，俄国的社会却是使一个比较复杂的社会，斯拉夫的民族性，东正教的影响，后来又到了俄国90年代的改革，这样一些东西在俄罗斯形成了很多复杂的事情，所以今天俄罗斯的变化恐怕从历史上很难脱得了干系，所以我觉得之所以讲这个问题，是因为我们对于俄罗斯现实问题的讨论恐怕还不能得出一个很好的结论，需要联系俄罗斯的历史来认识它，可能对俄罗斯的问题能够有一个比较深刻的认识，这是我从他的两本书当中得到的一个比较重要的信息。今天我们请了一些评议人，他们对于俄罗斯的问题从各自的角度上都有比较深刻的研究，下面先请这些评议人来作一下评论，然后我们大家来讨论。



冒天启：最近一段时间我发现单纯从经济上来研究俄罗斯转型很肤浅，甚至会进入一个死胡同，由于从经济上研究俄罗斯转型大多停留在对发展政策解释的层面上，很多深层的问题很难说清楚，所以上个月在上海开会的时候，搞过一篇文章，反映了我对当前问题的一些看法，俄罗斯经济转型不能单单从经济的角度来说清，而涉及到政治、文化、历史、民族、宗教等全方位的理论问题，需要多学科的协同研究。林精华教授今天的发言不是把好多问题讲得很清楚，但是基本上我理解他的意思，理解他的一些精华思想。下面我想就这个题目 “ 经济学的有限性和俄罗斯转型代价如何计算 ” 来提点看法，一个是关于转型含义的界定，如果把转型界定在经济含义上，就是从计划经济向市场经济的转型上，那么俄罗斯社会的转型代价的计算，林精华同志列举的材料的第一部分解释了经济损失是很大的，这是绝对的，但是如果把俄罗斯的转型限定在一个大的框架之内，我觉得杨小凯的算法是一个值得进一步思考的思路，他的《经济改革与宪政转轨》这一篇文章里边，他认为经济转轨的核心是宪政制度的转变，而建立一个新的游戏规则以及长期的效果和短期的利益往往是不一致的，他列举了英国宪政制度的建立，也列举了美国内战，这两个国家的内战对经济都造成了严重的衰退，但是内战以后对于经济的贡献却是显而易见的，所以从这个意义上来讲，不能因为短期的挫折而认为改革是失败的，涉及到对转型代价的界定上就是两种界定，一种是林精华同志第一部分的算法，国内很多同志也是这么算的，另一种是杨小凯的算法，我们以前讨论过这个问题，但是没有在公开媒体上把这个问题提出来，这是关于算账要对转型的含义来进行界定。



第二个问题，因为这个报告的题目是关于社会转型代价如何计算，我想研究转型成本要考虑几个参数，一个是俄罗斯经济损失这么大，但是它并没有崩溃，有这么几个原因，一个原因是它有相当完备的社会福利制度，在前苏联的每个公民都享有免费医疗、教育，到目前为止，尽管最后实行大规模的私有化，但是这些福利制度仍然保留着，这一点国内介绍很不全，而且俄罗斯人很少谈这些问题，国内报刊上也从来没介绍过这些东西，只是最近普京要对福利制度进行改革的时候，这些问题才慢慢浮出水面，所以这是支撑俄罗斯经济转型中间的一个很重要的问题。而且他们对贫困的理解和我们对于贫困的理解差距也是很大的，最近俄罗斯科学院经济所萨罗金提供这么一个材料：1997年对于贫困水平的判断是按照月收入411卢布，当年的汇率是1美元兑换6卢布，那么算下来时50多美元，98年是493卢布，当年的汇率是1美元22卢布，99年时907卢布，当年汇率是1美元兑换28卢布，包括2004年是2376卢布，当年汇率是1美元29卢布，今年他们把贫困线放在2800卢布上，今年的汇率是28个卢布，所以贫困线的鱼收入在80到100美元之间，而中国的贫困线只有每年668人民币，所以恰恰是差10倍多，俄罗斯所理解的贫困和中国所理解的贫困的差距是很大的，因此尽管俄罗斯经济遭受了这么大的损失，但是在这样一个覆盖面很广的安全网的庇护下，俄罗斯经济并没有崩溃，我觉得这个参数是需要考虑的，这是第一个参数。



第二个参数是对俄罗斯资源的评估问题，最近《真理报》上有一篇文章，标题为 “ 俄罗斯值多少钱？ ” ，这片文章很有意思，它就讲俄罗斯目前自然资源总值300万亿美元，而已经探明的资源是30万亿美元，居世界首位，美国目前已经探明的资源是10万亿美元，中国是5万亿美元，西欧是2.5万亿美元，你看这个差距这么大，所以支撑俄罗斯经济这几年恢复直接和它的自然资源有关，尽管有这么大的损失，但是社会依然没有崩溃，我觉得自然资源的评估应该放到一个很重要的位置上，这是第二个问题。



第三个问题是要把握俄罗斯民族的特点，目前俄罗斯境内的民族大概有130多个，俄罗斯占80%以上，从13世纪开始，蒙古人占领俄罗斯长达240年，东方这种专制的制度造成了俄罗斯民族的驯服但并没有把俄罗斯彻底东方化，它是十分专制的，在240年蒙古人的长期统治下忍受了这种专制，这段历史造成了对俄罗斯民族在精神上的一些影响，从这以后，彼得一世开始大规模地学习和赶超西方的改革，开始把俄国推向了西方，叶卡特琳娜二世继承了彼得一世的改革，引进了法国的启蒙思想，进一步使俄国进入了西方文明，一个蒙古人统治，另一个彼得一世、叶卡特琳娜二世相西方靠拢的改革，这两个极端对于俄罗斯的影响是很大的。但是这些改革尽管在向西方文明靠拢，向往民主、自由，但是没有彻底改变君主制度，这种制度始终是存在的。到了19世纪后半期欧洲爆发革命以后，列宁把马克思主义又同俄国的具体实践结合，推翻了封建专制，避免了资本主义，选择了无产阶级专政的社会主义，实际上是强化了新的专制体制，所以马克思主义讲，我的重要贡献不在于阶级斗争，而是无产阶级专政，而马克思的无产阶级专政的思想具体体现在领袖的身上，所以说无产阶级专政的社会主义进一步强化了这种专制的体制。到20世纪末期，包括你讲的以国际货币基金组织为代表的西方文化向俄罗斯发起了冲击，以叶利钦为首的自由派抛弃了原苏联的社会主义，开始走上了西方自由资本主义的道路，但是经济陷入了困境。普京上台后沿着叶利钦西化的路推进改革，但是又融入了某些东方的色彩，这实际上是把专制和文明进一步融合了，这种做法既不是集权的也不是民主的，所以我觉得在这个问题上，把俄罗斯这个民族的历史细细地勾画一下，我觉得它始终是在专制和自由这两者之间徘徊、游荡，很容易吸收专制制度，也很容易吸收自由制度，所以他们对于列宁长达70多年的专制很驯服，但是推翻这种制度也很痛快，几天就把社会主义给推翻了。叶利钦把经济搞得一塌糊涂，但俄罗斯人民也认可，而普京现在又开始集权了，但俄罗斯人照样认可，包括女孩子唱歌 “ 要嫁就嫁给普京 ” ，所以从外界来观察俄罗斯的社会变革，的确是很矛盾的，不可理解的，但是如果把俄罗斯的历史放在专制和自由两个极端混合的制度之下，我觉得也不奇怪，因此我觉得光从经济学的角度来研究俄罗斯转型是很肤浅的，所以我认为要从政治、民族、宗教、文化这些方面来协同作战，把俄罗斯问题搞清楚。



林精华教授在发言当中也特别强调了俄罗斯村舍和东正教的影响，东正教应该说是基督教传入俄罗斯后的一个分支，它并不是它本土的宗教，但是这两个的确形成了本土思想，所以我认为这个村舍思想应该是俄罗斯几千年来比较稳定的，我们都知道民粹党曾经给马克思写信，说我们则么样仿照《资本论》在俄罗斯实行社会主义革命，马克思给他写过一封信，说俄罗斯的一个很重要的问题是村舍，你不能按照资本论的思想实行暴力的恶名，而是在村舍得基础上走集体化的道路，发展集体经济，但是列宁却采取了暴力革命，所以村舍思想绝对是俄罗斯的一个本土思想，但是东正教的思想引入俄罗斯村舍以后，这二者联合起来，我觉得是专制和自由之间的一个联合，所以我觉得它既推行专制主义，但有放纵无政府主义，即提倡集体主义，但又有强烈的个人意识，漫长而寒冷的冬季给俄罗斯民族留下了很深刻的精神压抑，所以在文艺作品有很多来发泄这种压抑的，在这方面出了很多大艺术家，辽阔肥沃的土地也养成了俄罗斯民族的懒散，培养了它的豪放，所以它用野蛮的方法来推倒一切，但是又善于以乐观的态度来重建新生活，在这个状况之下，我觉得林精华教授的题目是一个很好的选题，我觉得天则所能提供这样一个平台，把东西都综合起来，来讨论俄罗斯转型的问题是很好的。



陆南泉：林精华教授讲的内容从我们经济学的角度来讲很新颖，研究俄罗斯，包括中国也是这样，要把握这个社会经济的发展，从单一的方面来把握比较困难，也不容易深入和全面，所以要综合各种因素来分析一个国家的情况，下面我提出一些问题来进行商量。



第一，我想讲讲俄罗斯民族的特点，我讲俄罗斯民族的特点更多的是从俄罗斯的社会经济的角度来谈，更多的是从经济的角度，研究俄罗斯经济的转轨，我发现俄罗斯民族有这么几个比较明显的特点：一个就是这个民族一向容易走极端，列宁在新经济以前把消灭商品、消灭货币说得很绝对，说新的社会里面存在商品、存在货币的话，这样的社会主义是十分可笑的，到了经济转轨来说，叶利钦上台以后，改革又走到了另外一个极端，国家只管贫困阶层。第二，俄罗斯从它的历史来讲，搞集权是它很大的一个特点，这个它有它的传统，以后各个时期的改革为什么都走不出高度集中的体制呢？也是这个问题，总感觉到通过集中好解决问题，崇拜集权。第三，对外扩张，因为俄罗斯要搞对外扩张，所以必须要在政治权力上集中，来推行它的扩张政策。第四个特点从经济学的角度来讲也是非常明显的，它是非常自卑但是又非常自大的，尽管它经济衰退了，但是对于有些落后的民族，它总感到高人一等，对中国人以及一些高加索的人都看不起，你看它的光头党都是打有色人种的，白人他们不打，还有有的时候也很自卑，它感到别的国家都上去了，而俄国还这么落后，所以感到有些自卑，当这两个交织在一起的时候，俄国执行对外政策往往就犹犹豫豫，摇摇晃晃，经常发生变化，所以我觉得这个民族从转轨的角度来讲，往往可以看到它的两面性。



另外，对于人家谈的几个问题，我想说说自己的看法，一个是普京加强中央权力的问题，我认为这个问题并不能说明普京想恢复斯大林时期的集权化，强化中央权力必须有它的背景，不是我们想象的说普京愿意这样做，喜欢这样做而不喜欢民主，它的背景是什么呢？第一个大背景是叶利钦时期在经济上是无政府状态的，这是非常严重的，没有一个国家在转轨时期是出于无序状态的，地方法律和联邦法律存在很多矛盾，那么怎么能成为一个统一的国家呢？90%的总统令地方不执行，在这样的情况下，所谓的统一的俄罗斯根本不存在，在这样的情况下，普京上台要是不加强中央权力，那么社会就要完蛋，完整地俄罗斯就不存在，所以要看到这样一个历史背景，这是一个。第二，普京上来以后的指导思想是要集中力量把经济搞上去，经济搞上去的前提条件是要有一个稳定的政治环境，特别是要整顿国家实施改革的行政部门，大家知道俄罗斯最大的一个问题是行政体制的腐败，政府机构庞大但是效率非常低，所以如果俄罗斯不改革现在的行政体制，那么所有的改革都是无效的，他讲得很清楚，每一件事情都要通过行贿来办，办得事情大，行贿的数目也越大，所以他必须要强化中央权力。我认为从这两个大的背景来讲，普京的做法不是要搞独裁，走回斯大林的路子，所以我将普京将来的走向概括为那么几条：一，强化中央权力，集中力量把经济搞上去，普京以后的一段时期当中，这个基本的思想不会变，这个我可以肯定。第二，他将来的走向既不是独裁的集权，也不是无政府主义，而是在俄罗斯宪法允许的范围内搞俄罗斯特色的民主制度，他最终的目的还是在于民主制度，因为普京毕竟是生活在这么一个时代。第三，我认为普京今后改革的大方向不会变，经济上的市场化、政治上的民主化不会变，我认为普京政策今后的走向大致是这么几个步子。



第二个问题，刚才你讲道寡头的问题，私有化过程当中产生了寡头，它同样有它的历史背景，普京在2003年把尤克斯公司的老总抓起来了，并且我们最近9号跟俄罗斯搞讨论会，他们说今后俄罗斯要考虑50家大企业国有化的问题，我们现在回过来，为什么普京在03年的时候要下决心把尤克斯公司的老总抓起来？大家说逃税，另外寡头没有一个不逃税的，不逃税怎么能成为寡头呢？为什么就抓尤克斯公司的老总呢？当时主要有以下几个原因：一，当时杜马要选举，社会上对寡头的反映比较强烈，因为差距很大，那么普京把他抓起来后，对提高他的威性，获得更多的选票起到了很大的作用，尽管普京当选第二任总统没有任何悬念，但是任何候选人都希望自己得到更多的选票，使自己得民心，这样尤克斯公司的老总花了不少的钱支持反对派竞选总统。第三，尤克斯公司的老总也准备2008年参政。第四，他还准备把尤克斯公司的一部分股票卖给美国，这几个因素加起来，促使普京下决心解决这个问题。还有一个说法，作为这么大的一个石油生产国，能源垄断部门是它推行外交政策的一个工具，关系到国家经济命脉，但是国家掌控的石油只有10%到17%，那么它怎么通过石油、天然气作为推行外交政策的工具呢？像我们中国和俄罗斯谈输油管道的问题都已经谈了12年了，但还是没有结果，所以很多记者问我什么时候有结果，我说什么时候普京通过这个管道获得最大的政治和外交力量的时候就回来解决这个问题，不知说了多少次说我们要照顾中国，但是跟他说签协议他不签，因此这里有很大的一个问题，如何通过整顿石油部门、打击寡头来控制涉及到国家经济命脉的行业，这么大的一个国家，控制10%到17%的石油是明显不够的，它起码要控制到50%到60%，这样它才能利用能源资本来采取政治活动，调节它的经济，我认为这方面是取得了成功，虽然西方反对，但是国内赞成他的还是占了多数，所以我认为普京上台后的很多做法都有很深的背景，而不是随意能想出来的。



最后我想说一下转轨过程中的社会负担的问题应该如何考虑，刚才冒老师从一个角度谈了这个问题，我想从另外一个角度来谈这个问题，俄罗斯社会的经济转型所带来的损失怎么来考虑？这个问题研究俄罗斯经济转轨的人都有不同的看法，我认为对这个问题的看法如果简单化的话，可能是说明不了问题的，俄罗斯经济转轨为什么出现那么严重的问题呢？这个原因我认为不能简单地归结为休克疗法，根据我的研究，我认为俄罗斯之所以出现这种情况，有三个因素，一个是它原来的经济（91年解体以前）是什么样的一个情况？如果我们翻一下历史，91年的时候俄罗斯GDP下降的幅度是13%，到了92年搞了休克疗法后下降的幅度是14.5%，并不比它高多少，所以俄罗斯的经济是这么一个情况：高速增长，然后到低速增长，到停止，最后到危机。所以经济危机的发生不是因为休克疗法，这是一个基本的历史事实。另外，俄罗斯是苏联的继承国，因此，它的经济的很多特点都跟苏联时期是一样的，经济结构严重畸形，这些因素在叶利钦上来以后都是很难改变的，普京说俄罗斯经济之所以不好主要与两方面的原因，一个是过去的经济基础，还有就是叶利钦的失误，第二个才是叶利钦的失误。政策里面的失误也分两个部分，第一个部分是在俄罗斯市场供应这么困难的情况下搞休克疗法是十分矛盾的，一方面它需要提供有效的供给，而提供供给的方法是增加投资，但是你搞休克疗法以后又害怕恶性的通货膨胀，采取紧缩性的货币政策，以紧缩以后，投资减少，不能增加生产，这样的矛盾就有很多。改革里面另一些失误是私有化的问题，这当中最大的问题是什么呢？它最大的目的是尽可能在短期里把计划经济的基础推垮，所以我认为在研究叶利钦时期或者俄罗斯转轨时期的损失时，应该考虑原来苏联时期的影响，不能把这个帐都算在休克疗法上。



郭春生：林教授谈到研究俄罗斯的问题不是一个学科能解决的，这个我非常同意，在研究俄罗斯的政党时，尤其感觉在思想上、文化上如果不去探讨的话，那么政策问题根本就搞不清楚。根据林教授的演讲，我想谈一下以下几点想法。



一个是俄国从罗曼诺夫王朝建立起来以后，也就是说在17世纪初的时候，在此后基本上每一个世纪之交的时候，都有一个大的社会动荡，17世纪初建起一个新的罗曼诺夫王朝，18世纪初正好是彼得大帝的改革，然后19世纪初是叶卡特琳娜、亚历山大一世的带有自由主义色彩的改革，然后到了20世纪初，又有1905年的革命，乃至于到了这个世纪之交的时候又出现了苏联的大的崩溃，然后进入到新的俄罗斯这样的一个阶段，从这几个百年之交，我发现了这样一个问题：尽管它有非常大的动荡，但是在每一次大的动荡当中，有一个东西是不变的，就是它的政治上的高度集中的权利，这一点没有变化。彼得一世的时候我们说他是效仿西方的改革，但是彼得一世效仿西方的改革没有政治权力上的效仿，他是加强他的政治权力制度的，然后下一个世纪之交，叶卡特琳娜和亚历山大一世的时候搞自由主义改革，但是叶卡特琳娜的改革仅仅限于把狄德罗的书作为床头书来摆设，当狄德罗很欣赏叶卡特琳娜，不远万里地跑到叶卡特琳娜宫廷的时候，他非常失望，叶卡特琳娜根本就不触动政治，不触动她的农奴制，亚历山大一世也是这样的。乃至于20世纪初的改革虽然建立了国家杜马，但是由于沙皇专制的积累，触动得非常有限，这里面我们还可以分析一下，到了这个世纪之交，苏联解体了，叶利钦把权力交到普京手里，这里面我们还是可以看到一个普遍的主题，便是权力的加强，当然高度集中的权利的不变性在不变当中也是有变化的，因为在高度集中的权利里边越来越赋予一种理性，赋予一种法制的色彩，这种高度集中的权利在引导国家发展的时候，按照我们经济学的观点，权力，也就是我们所说的看得见的手是不断变化的，我觉得它现在变得还不够，现在的俄罗斯的看得见的手还不是我们现在经济学意义上说的西方国家的看得见的手，所以我觉得俄罗斯在转轨当中要加强经济学的理念，加强它的法制建设，加强它的市场经济的理念是非常迫切的一个人物，这是我要讲的第一个问题。



还有刚才林教授提出了普京在打击寡头的时候采取的一些措施，这当中我想刚才陆教授提了几个方面的原因，我想再补充一店，最近一段时间我在搞苏联的特权阶层的问题，特权阶层的问题我觉得在从苏联到俄罗斯变化的这段过程当中，原来苏联官僚层中以权谋私的那部分人可以说在这个转变的过程中占尽了便宜，主题上市他们这部分人把国家的财富瓜分到手了，这里面我们所说的寡头霍多尔科夫斯基以前就是共青团里的一个，然后他依靠自己的权力搞石油、搞银行，实际上是国家的财富，但是他依靠权力的关系把这些财富弄到了自己的手里，虽然在变化的过程当中，他确实是有一些法律依据的，但是应该说在经济变化的过程当中，人文的关怀以及道德的约束是很不够的，他是违背了这一点的，所以我觉得普京打击寡头这一块实际上不适要追求他们的责任，而是要告诫这批人，他并不是要都去追究以前这批人，他是追究不过来的。



我还想谈一点，在苏联解体后，俄罗斯抛弃了苏联的经验，所以就导致它不知道往什么方向来走，别人说什么就是什么，然后搞起了休克疗法等等，刚才陆老师说俄罗斯人好走极端，一会这样，一会那样，到了这个时候它打破了旧的东西，同时它又没有新的东西，所以说戈尔巴乔夫的改革是非常肤浅的，既没有历史根据，又没有依靠俄罗斯任何的实际情况，所以有点凭空来建造自己的大厦，他遭受比较大的损失也是不可避免的，在这之后，到了普京这个时候，他就要更多地看到俄罗斯的传统，更多地要根据俄罗斯的现实来走他自己的路，我觉得普京现在走得确实是这样一条路，也是比较符合俄罗斯的体制的，而且刚才冒先生也说了，俄罗斯有这么多的财富和资源，它将来发展的前途也是非常广阔的，这里面关键的是它的市场和法制这两个问题还没有真正解决好。我就讲这些。



张曙光：现在三位评议人讲完了，下面还有一些时间大家来自由讨论。



盛洪：感谢林教授的演讲，应该说拓宽了我们的视野，从更多的纬度来看待俄罗斯，而且一边听还觉得提到的很多问题和现象涉及到基本的判断，这些基本的判断原来在经济学方面看来是不言自明的前提，现在看来也并不见得是，比如我们一旦没有强制性，不许人们自由交易，人们一定会自由交易，这件事情不见得是这样，我觉得真的是让我们开阔了眼界，让我们有思考，但同时我倒觉得也未必是经济学不能分析的，这是我的看法，因为你讲的经济学是比较狭义的经济学，比如新古典经济学，我是一个经济学家，我认为都是可以通过经济学来分析的，包括经济学的方法，尤其是我们讲的制度经济学。俄罗斯有它非常独特的文化，这个文化和市场经济相适应的文化是不太一样的，由于这种文化的存在，使得一旦在法律制度上走向所谓的自由市场经济，但是由于你有这样的文化，它不见得会产生一些正面的东西，甚至是一些负面的东西，我倒觉得这是在现有的制度经济学的框架中是可以解释的一个东西，也就是说实际上一般人认为好像市场经济只有一套法律制度，这种看法是错误的，一个完整的制度结构有多种的制度安排，其中包括法制制度，因为它是有明确的条文，所以它很显性，所以叫有形的制度，而与之对应的是无形的制度，这些东西不见得能明确决地写在法律条文上，但是它是存在于人的内心的，所以实际上一个制度要有效运转，肯定是有形制度和无形制度要非常好地匹配，这样的一个逻辑实际上是韦伯讲过的，所谓的新教伦理和宗族精神，实际上它是匹配的，如果只有一套法律制度而没有文化体系的话，它也不见得能成功，所以我觉得这个应该说是还在制度经济学的解释框架之内，我觉得这个还是没有走太远，还是可以的。



我觉得刚才的一些判断很有意思，但是我不想再深挖，因为我这方面了解很少，我听着觉得很新鲜，专门搞俄罗斯的人可能不觉得很新鲜，一个是俄罗斯的村舍制度，当然大家都说村舍制度非常独特，我现在想的是这样一个问题：何以形成村舍制度？实际上村舍制度是俄罗斯内部的一个制度，但是要把它和俄罗斯的特性联系在一起，说白了是俄罗斯这样一个社会不靠交换去发展经济，必然还是要获得财富的，它是靠什么获得财富呢？我也提了这么一个想法，其实俄罗斯也是一个帝国，所谓帝国，是因为它不断从外部攫取资源，这是非常重要的一个特征，而这个特征怎么跟村舍结合起来？我猜测从结束蒙古的统治到现在这好几百年是俄罗斯不断发展壮大的过程，它一直到现在是领土最大的一个国家，那么它应该是有边界的，但是这几百年比较特殊，它是不断壮大的，这是什么意思呢？对于俄罗斯来讲这是一种常态，它不断扩张这种常态，这样就导致不断有新的领土，我猜测这跟初的罗马帝国有点相似，你有新的领土了就要分给将士们，就是那些打仗的人，这样大家都有基地了，所以严格来讲，我觉得应该是扩张以后把领土分给将军和战士的。然后他们通过扩张去获得这样一块庄园或者土地，这是第一点，也就是说它的来源是通过交换的，是通过暴力的。



第二点，我想讲为什么村舍是如此难改变的，我猜不断扩张的俄罗斯的领土相对来讲是比较多的，我觉得这是个事实，为什么所谓的农奴或者农民不愿意离开庄园？是因为他们认为在庄园里头受到的待遇比出来还好，那是为什么？这些是经济学家可以讨论的问题，我记得诺斯有一篇文章讲的是西欧专制的兴衰，然后他作为一个对照，认为西欧专制是一个很仁慈的专制，因为农民能得到很好的待遇，那些农奴有一个非常好的条件是可以逃跑的，因为西欧是一个小邦国，你逃了之后一般是跑到另外一个国家去了，所以是不会被抓回来的，逃跑是一个正常的状况，在地多人少的情况下，地主互相竞争，他要给农奴一个比较好的待遇，所以农奴会来，但是它说在东欧不是这样的，东欧更残酷，即使东欧像俄罗斯这样，他可能跑了然后回来，但因为它地广人稀，所以劳动力的相对价格是很高的，他就更要给农奴以很好的待遇了，这是我想的一个逻辑。我觉得这可能是村舍的一个特点，当然在这里头它不讲交换、不讲法制，我猜可能都是由道理的，第一，它不是靠交换获得财富的，因为它是靠掠夺的，从漫长的历史中看，实际上它是在不断获得的，而庄园主是不想交换的，所以肯定是没有法制的，一位他不需要法制，所谓的法制是要界定财产权的，然后交换要维持它的秩序，它是不需要的，所以可能需要的是所谓的道德，我觉得可能有这样一种情况。



还有几个特点我觉得是可以讨论的，一个特点是俄罗斯人特别爱使用暴力，还有一个特点是俄罗斯人特别爱走极端，我觉得这个都是可以去思考的，比如为什么要使用暴力，使用暴力实际上就是要达到一个目的，这个目的是和平谈判谈不通的，那么他就要使用暴力，从一个角度来看，这样一个国家本来就是靠暴力起家的，它的获取财富的常态就是使用暴力，所以它的谈判技巧是比较差的，而且它本来就没有谈判的文化，所以它认为很多事情都没法谈，就得用暴力，由于它欠缺谈判的文化，不能通过谈判来达成目的，所以它要通过暴力，可能这是一个原因。还有一个原因可能是由于它在俄罗斯这样一种较大的政权下，相对于周边是有优势的，因为它的规模大，而像西欧的情况可能不一样，它有很多规模较小的政制集团，或者军事集团能够互相抗衡，但是俄国能够形成很大规模，很少受到挑战，民主是在什么情况下形成的呢？是在专制不下去了才形成的，是因为有几个不同的集团势均力敌，谁都打不过谁，最后就干脆民主了，如果其中有一个特例能把其他对手都打过的话，它是不会民主的，所以在这个地方俄罗斯有它的特点，包括俄罗斯在欧洲的东部享受了欧洲工业化的好处，来用于军事，而在亚洲又变成一种优势等等，我觉得这是一个。另外就是好走极端的问题，实际上为什么不能走中间道路？我在猜想有些时候是不能走混合经济道路，当然我不太清楚，我想俄罗斯可能具备这样一种特点，它不能走混合经济道路，我最近看的一本书也很有意思，它说在中国内蒙这一带，其实不像我们想象的，这个地方只能形成游牧经济，它说可以种田的，但是它没有过渡带，这个叫不能走混合经济道路，为什么呢？是因为游牧必须要移动，而种田必须要定居下来，这两者是不能兼得的，所以只能走一条路，所以我觉得俄罗斯可能有这样的特征，只能走一个极端，当然这个经济是靠暴力不断扩张的这样一种帝国的模式，这种经济模式和通过交换的经济模式是不可兼得的。



最后，我还想讲讲对俄罗斯未来的看法，我非常同意刚才几位教授讲的，实际上俄罗斯现在还是比较落后的，它的问题是它的帝国不可能像过去那样扩张了，因为它有外部的限制，但是它已经扩张这么多了，我觉得这个还是很了不起的一件事，还有一点就是你虽然在边界上不能扩张，但是现在它发现了很多新的资源，实际上是使它的资源再扩张，所以我觉得这个对于俄罗斯来讲是个好事情，它过去的这套东西可能还会延续，但是它不能总靠卖资源，我觉得最好的路是它在现在这样有这么丰富的自然资源的前提下，瞄准走市场经济的道路，培育俄罗斯走市场经济的文化，最后还是要走向通过交换获得财富的经济模式，可能这是俄罗斯最好的一条路，但是现在正是转轨的时候，允许它能稍微缓慢地走，这是我的不成熟的判断。



茅于轼：林教授对苏联改革失败进行了描述，它的改革的方案是按照西方的古典经济学来设计的，就是叫华盛顿共识，国际货币基金组织的一些建议，那么到底这个共识是对还是错？因为现在很多国家都走发展的道路，到底走哪条路?这是一个非常根本的问题，所以我觉得从苏联的改革失败来看所有的转型国家，除了西方已经成为市场经济的国家之外的一大批国家的前途到底怎么样？是走市场还是计划？我有个感觉就是所有的成功的国家都是先由自由平等然后发展出市场来的，所有的后来的国家包括中国，是没有自由平等的，但是引进了市场，尝到了甜头，但是要不要自由平等还要打个大问号，我们现在一有问题就要批资产阶级自由化。市场的基础是什么？这个现在是一个很大的问题，大家好像没有一致的看法，我觉得林教授提出来讲经济学的有限性，好像还没有一个一致的结论。我想一般的理论是不可动摇的，这没什么好讨价还价，因为它是一个数学推导，但是它是一个静态理论，而你动态的问题没解决，从计划到市场怎么过渡过去的问题还没有回答，所以又各式各样的经验去啄磨，我就说这么几句。



林精华：谢谢诸位的批评和指正，另外我想回应一下。一个是关于俄国现在是否是专制的问题，这个问题跟俄国经济有什么关系，这个问题现在讨论比较多，我个人认为还是比较清楚的一个问题，苏联解体以后，俄国看起来是建立了一个民主制度，所谓民主是说它建立了行政、立法、司法独立，但是有一点，总统的权力却是超越这三者之上的，总统可以任意换总理，而且不只一次，这个说是中央集权或者专制又都不好说，回到苏联时代是绝对不可能的，但是叫不叫民主也是有疑问的，这是我想说的第一点。



第二，盛洪老师说的经济学的有限性，我没有考虑到制度经济学，就像我做文学的时候也经常把文学作为经济学的一部分来研究，文学是要让读者更愿意去读，这不就是个效益问题吗？但是我觉得经济学的有限性在什么地方呢？最近10年的改革很多表面上公平公正的方案你不知道它是怎么出来的，由于你不知道它背后的东西是什么，所以运作起来非常困难。确实改革转型的成本非常高，是不是这么做不对？我不敢说，我只是说它的代价可以更小一点，因为代价小一点，我们对中国问题的认识可能就会换一种看法，或者说有助于我们认识我们自己，我是在这个前提下说它的成本很高的，而不是否定它。我就说到这，谢谢大家。



张曙光：我觉得今天的题目是个很好的题目，倒不在于对于具体的数字如何去估算，今天讲这个题目很重要的原因就是我们在研究俄罗斯转型的问题上，仅局限于经济学的范围之内恐怕是相当不够的，需要对俄罗斯的历史、文化甚至它的文学都进行了解，大家刚才也提到了很多，确实俄罗斯历史上的大的变革使它今天的转型带了很深的烙印在里头的，所以从这一点来说，我们要是不了解它的过去，对于现在的问题恐怕是说不清楚的。另外一点是俄罗斯的民族性，在这点上恐怕和中国人不大一样，我想在俄罗斯的发展中坚又是一个非常重要的事情，并不是经济学上能够说清楚的问题，所以我觉得超出经济学的范围来研究这个事情的时候我们确实需要扩充一下眼界，能够把各个学科配合起来，做一些综合性的研究恐怕对于了解俄罗斯，也对于分析我们自己的问题很有好处。另外，对于中国转型的理解，我觉得恐怕大家也要深入一步，需要把中国整个变迁联系起来，通过这个事情，我觉得需要很好地去思考这个问题。今天时间到了，谢谢林精华教授，谢谢三位评议人，也谢谢在座的各位。

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对俄罗斯、中国市场化进程比较的评估

中国社会科学院经济研究所　冒天启 研究员

冒天启：天则提供了这样一个平台，就一些热点问题进行交流。今天我发言的题目是《对俄罗斯、中国市场化进程比较的一个评估》，所以内容不单是讲俄罗斯，也不单是讲中国，而是对两者市场化进程的一个比较。这个问题涉及的东西比较多，而且实践性比较强，也涉及很多理论问题，所以副标题我想就是《兼论转型经济研究的现状和理论问题》。在这个大题目的限定之下，今天我想讲三个问题。第一是转型经济研究的现状及其观点的重要评定，也就是理论背景；第二个问题是中国和俄罗斯转型比较的主要理论问题；第三个问题是对中国和俄罗斯市场化进程做一个大致的比较。这是一个大的课题，所以这次只是就基本观点作一些评述，把它作为一个学术问题谈一些自己的看法。

目前学界对于转型的含义是有一个严格限定的，主要是指上个世纪后半期，社会主义国家从计划经济向现代市场经济转变的这样一个时段的问题。这个界定在我印象中是盛洪最早提出来的。现在学界对这个界定好像已经淡化了，有篇文章甚至把资本主义向社会主义的过渡也包括了进去，把《资本论》的研究也包括了进去。淡化以后很多问题就不好讨论了，所以今天我还是严格按照界定，讲由计划经济向市场经济转变的这样一个时段内发生的问题。研究转型主要的一个理论还是比较问题，比较经济学过去一直是按照资本主义和社会主义的划分，按照制度比较来进行的，苏联解体以后，按照主义来划分就失去了研究对象，所以在整个世界范围内比较经济学目前比较沉寂，研究不是很多。

国际上对中国、俄罗斯还有东欧国家进行比较，作为比较经济学的分支，目前还是有一些研究成果的。这里面有两部分的内容，第一部分是基础性的理论文献，第二部分是研究的观点。从中国和俄罗斯的比较来看，研究的观点主要有6大类，第一类的观点就是把激进和渐进作为主要内容来对制度变迁进行专项研究，主要代表人物是斯第格利茨，他在《改革下回去论十年》这一系列文章中间，把中国和俄罗斯的转轨按照激进和渐进进行了比较，在他的所有文献里面，归纳一下，主要讲了三个观点，第一个观点主要讲俄罗斯为什么失败了，中国为什么成功了？一个主要的原因是对市场经济最基本的概念的认可。斯第格利茨认为，在目前美国流行的主流教科书是依赖于新古典经济学派的，而这个学派的观点对俄罗斯的转轨造成了误导。第二个观点是俄罗斯奉行的手段有偏差，把私有化、公开资本账户看作是转轨成功的标准，而不是手段。第三个观点是政治家在采纳经济学家建议的重视程度上出现了问题，发生了决策错误。斯第格利茨写了不少文章赞扬中国改革取得的成绩，但是在他的文章里对中国实行社会主义市场经济这样的模式是不是能够最终成功也有一个判断。他从交易费用的角度，在对转型国家出现的一些重要问题，集权与分权，产权的界定，私有化，公司治理结构，银行法人控股这样的一些问题进行研究的基础上，认为社会主义市场经济也是有缺陷的，未必是很成功的一个模式。这是第一类的观点。

第二类的观点主要是杨小凯的观点，这和斯第格利茨的观点是直接对立的。他在一篇很重要的文章，《经济改革与宪政转轨》里有一个与斯第格利茨完全相反的观点。杨小凯他们认为，经济转轨的核心是宪政制度的转变，文章激烈的批评了把激进和渐进作为评价中国和俄罗斯经济改革成败主要原因的观点，认为赞成渐进改革的经济学家缺乏宪政的思考，只看到了不同的转轨方式在短期内的经济效益就轻易下了结论。他认为不能用中国渐进改革的业绩去否定俄罗斯激进改革的失败。长期利益和短期效果往往是不一致的。在他的这篇文章里列举了英国实行宪政制度经历的一个很痛苦的过程，期间也伴随着战争，大规模的经济衰退，但最终建立的是一个宪政制度，为经济的成长奠定了基础。美国的内战也是宪政转轨的一个代表性案例，内战结束的十年内，美国经济持续衰退，但是内战对于美国以后的经济繁荣的贡献却是显而易见的。杨晓凯列举了英国和美国的案例，认为从这个意义上来看，对于俄国和东欧的改革成效的认定需要重新考虑，不能因为短期的挫折就认为改革失败了，或者认定它不如中国改革成功。他根据最新的一些统计资料，认为现在的东欧国家已经走出了经济改革的震荡期，不可增长期，而且增长速度也很快，与法国大革命、美国内战时期经济的震荡相比时间要短的多。另外，杨晓凯认为，中国经济增长的速度被高估了。这两个国家改革成效的认定，一是要考虑长期因素，二是要重新计算实际取得的绩效。如果考虑到长期的因素，现行改革制造的长期宪政方面的成果可能超过了短期内已取得的效果，所以对于中国改革目前所取得的业绩应该重新进行评价。这篇文章发表比较早。但是这篇文章很尖锐，在目前很难形成一个主流的看法。

第三类观点是原来波兰经济学家科勒德克在《从休克到治疗》这篇著作中，对中国和俄罗斯作了全面的比较。这本书比较厚，归纳了一下大概有三个观点，第一是认为改革过程中间如果政治改革的进程不是很深入，那么经济改革是有效的，通常向市场经济转轨的过程是和向议会民主，公民社会政治转变相联系在一起的；第二是认为激进和渐进的选择的经济分析主要发生在三个领域，要做具体的经济学分析，在宏观经济领域内要看货币和经济稳定程度来对激进和渐进做出选择，他认为在宏观经济领域内货币和经济稳定程度有条件的话，激进和渐进还是可以搞的。同时考虑到在经济结构改革和制度变革，和产业的微观基础重组方面又要注入新的投资，要关闭旧工厂，对劳动力重新进行调配，在这些问题上根本不能实行激进措施，而只能是一个渐进的过程。这种观点通常被称为新政治经济学观点，把经济问题，用来分析政治领域发生的问题，这也是有一定启发意义的。宏观领域内可以做出选择，在经济结构改革和制度变革，在产业的微观基础方面根本就不存在激进和渐进的选择，只能是一个渐进的过程；第三，他提出一个新的判断，以一个时期的经济增长的快慢来判定转轨策略选择的得失，是不是科学？他的意思就是不能拿一个时期的经济增长的快慢来判定转轨策略是成功的还是失败的。从长时期来看，制度改革是一个经济发展必要的前提。但是从某一个时段来说，经常出现制度转轨缓慢但经济增长很迅速，或者是体制转轨很迅速但经济增长在下降的现象。那么经济增长和制度变迁到底是什么关系呢？他对制度经济学最根本的一个问题提出了质疑。他明确提出，在对中国和俄罗斯转轨的比较中，不要太看重一时的经济增长或是衰退，急于做出褒贬的评价。

第四类看法是德国经济学家何梦笔提出的，他有一篇文章，《大国体制转轨理论分析范式》。这个我们天则所进行过讨论。当时他是认为在中国和俄罗斯财政体制的转换过程中间，都是给地方政府注入了一种新的活力，中央政府和地方政府之间会产生一种竞争，这种竞争推动着市场化的改革。当时在评论中，我认为这个理论缺乏一些必要的事实依据，所以不太看重。但是最近我在考虑，随着这次宏观调控，在中央政府和地方政府之间的矛盾日益尖锐的这种状况之下，这种理论有它一定的现实意义，在这次宏观调控中这种分析范式也有它一定的事实依据。

第五类观点，丁学良教授在80年代初写过一篇文章，《俄罗斯现象》，他强调了在转轨时期的立法和司法问题。这个观点还是很重要的。转轨过程不是把一个国家机器搞散架就可以了，而是要通过立法把政治资源进行重新的配置。

从国际上看我觉得有这五个观点值得研究。从国内的研究上来看，转型经济，特别是把中国和俄罗斯进行比较这一块从理论上讲不是很系统。在俄罗斯经济严重衰退的时候，国内出版了一些著作，大致有两种情况，一种是借俄罗斯经济的衰退来证明中国转型的正确性，包括盛洪教授主编的《中国过渡经济学》，写中国的奇迹，发展经济改革的成功，另一种情况是批评俄罗斯来影射中国转轨的错误。最近几年随着俄罗斯经济的回转，比较中国和俄罗斯转型的文章反而少了。有单讲俄罗斯增长成就的，也有单讲中国经济发展的，但是把二者放在一起做比较，看哪些是可以借鉴的，这种文章并不是很多。

我认为现在转型经济是不是一类独立的经济学科还属于探索阶段。到目前为止体系、范畴都没有初步形成。但是我还是赞成这样一种分析方法，要综合马克思生产关系的变革理论，新制度经济学制度变迁的理论，演化经济学，发展经济学，比较经济学的一些最新的研究成果来对有关国家的转轨实践进行动态的追踪研究，仔细分析不同国家的不同的历史进程。开个玩笑说，去俄罗斯一个月回来可以写一篇文章，去半年可以写一个小册子，但是要去的时间太长了一本学术著作很难写出来，因为变化太大了，而且对俄罗斯这个民族的了解，深层的问题特别多。所以我还是主张动态的追踪研究，来从中找出转轨是从哪起点的，要转到哪去，转轨的路子该怎么走？这是我讲的第一个问题，主要是转轨问题的理论背景。

第二个问题，经济转轨及其国际比较中间的主要理论问题。特别是中国和俄罗斯在国际比较中间涉及到的主要理论问题。中国的转轨从事实上来说和俄罗斯的转轨是不一样的。俄罗斯的转轨包括两层含义，一个是从国家政体上由共产党的一党集权专政转向了多党的议会制，二是由集权的计划经济体制转向了市场经济体制，而第二层又包括两个阶段，一个是由叶利钦时期的自由市场经济体制转轨，一个是普京时期的调控的市场经济，或者说社会市场经济体制。而中国的转轨目前基本上集中在经济领域，由集权的计划经济体制向现代市场经济体制，或者说社会主义市场经济体制转变。在国内叫社会主义市场经济，在国际上一般都叫做现代市场经济。而且中国正在从落后的农业国转向现代的工业国。所以体制转型和经济发展是我国目前转轨的主要含义。转轨是体制推陈出新的一个过程，也是一个发展战略的功绩。一个国家的转轨涉及到经济、政治、文化全方面的理论问题。但是我认为在经济方面主要有三条，一条是在微观上国有产权的重新配置，和新的企业的组建，第二是宏观上政府管理职能的转变，和宏观调控机制的完善，第三是社会保障体系。我认为要比较中国和俄罗斯，一定要从这三个方面来进行。

我觉得在讲这三个理论问题之前，有三个前提性的问题需要说明，因为这三个问题直接影响到中国和俄罗斯在转型上一些具体问题的差别。一个是如何看待中国和俄罗斯两个大国国情的基本差异？在转轨的起点上中国和俄罗斯国情有什么差异？转轨前的俄罗斯主要是一个工业国家，农村比例26%，农村收入在国民收入中所占的比例大概是47%，工业和建筑业大概占40—50%之间，按照经济发展的总体水平或者人均指标，俄罗斯属于人均不低于5000美元的发达国家，社会主义福利涵盖了社会的方方面面。而中国在转轨的起点上还是一个农业国家，农业人口超过80%，农业收入创造的GDP占30%左右，发展水平还属于人均250美元的贫穷发展中国家，社会主义福利仅仅是城市居民在低水平上的一些享受。在经济的集权和管理水平上，文化传统，民族因素等方面两个国家都有比较大的差距。这些基本国情难免造成中国和俄罗斯在转轨路径的选择上的差异。中国也有很多人做这个研究，从制度经济学讲路径选择，但是我在他们的文章里很少能看到有人把基本国情作为背景去考察。基本国情不一样，一个是发达国家，一个是发展中国家，路径选择自然会有很大的差异。 第二个问题要考虑的是苏联共产党为什么丧失了执政党的地位？苏联共产党在它执政的70多年里，虽然使落后的俄国晋身强国之列，但是并没有使人民生活水平得到多大改善。这可能是苏联共产党丧失执政党地位的最根本原因。斯大林时代的大镇压严重败坏了共产党的声誉。60年代赫鲁晓夫在反对个人崇拜的旗帜之下揭露了斯大林的错误，但是没有触动党内的集权领导体制。勃涅日涅夫上台以后，实行了不是斯大林的斯大林主义，对南斯拉夫、匈牙利、波兰、捷克向斯大林体制的冲击运动都进行了镇压。在国内共产党的许多领导干部也利用权力变成了新的权贵阶层。所以苏共总部在查封的时候，拥有1800万党员的共产党居然没有一个党员出来抗议。苏共中央的工作人员也是很顺从的撤出了总部。广大群众更是围观，看热闹。这是一个很凄惨的境地。这样一个腐败了的党，一个失去了人民支持的党，失去了执政党的地位也是咎由自取。因为苏共失去了执政党的地位，俄罗斯的转型也就变成了一个由下而上的变革。而中国执政党的地位依然存在，所以在转型过程中始终控制着转型的节奏和速度，所以它实际上是一个自下而上的民主运动，也是一个由上而下的有节奏的转型。所以执政党地位存不存在是一个基本条件。现在也有专门的文章在研究这个问题，苏共为什么会丧失执政党的地位？第三个问题是怎样看待俄罗斯转轨前的社会性？前苏联实行了不少的革命措施，消灭国内阶级和私有制，实行国有化和集体化，采取集权计划经济体制。这一系列措施通常使我们认为这就是社会主义。邓小平同志提出，要研究什么是社会主义？这就包含了对苏联这种社会主义的质疑。按照马克思归类的共产主义的基本目标来看，社会主义一定要实现人的全面自由发展，提供丰富的物质基础。从这点上看，斯大林所做的明显是违背了马克思所提出的社会主义的理论。80年代戈尔巴乔夫提出了人道的、民主的社会主义，我认为是一个挽救社会主义声誉的努力，但是他在政治和经济上毫无建树，没有给人民带来直接的物质利益。这说明前苏联所实行的社会主义制度并不是马克思主义者所追求的科学社会主义。俄罗斯的有些学者把他们这种社会主义叫做变形的社会主义，扭曲的社会主义。所以我们不能说，俄罗斯的转轨背离或者说放弃了社会主义制度。另外，对于我们中国来说，也不能自我标榜说，我们的转轨就是在社会主义制度内实现了自我完善。邓小平同志讲过，我们国家是一个不够格的社会主义。不够格的社会主义又怎么可能在制度之内完善呢？所以不宜把转轨上升到意识形态上去作为主要的判断是一个前提条件，对于转轨前中国的社会性质和俄罗斯的社会性质都应该有一个基本的判断。这三个前提如果能够有一个一致的认识，底下那三个理论问题就比较好谈了。

第一个理论问题，国有产权的重新配置和企业制度建设。打破国有资产对国民经济的垄断，国有资产的重新配置，是由集权的计划经济向现代市场经济转轨的一个首要任务。俄罗斯解决这一问题所采取的方法是对国有产权直接实行了民营化。90年代初俄罗斯在推进国有企业改革的过程中采纳了西方经济学家萨克斯的意见。一是市场经济中个人有权建公司，二是在市场经济中公司要有动力去参与竞争，追求利润。叶利钦接受了这两个观点，实行了休克疗法。休克疗法包括6个方面的内容：1、放开价格；2、给公民建立企业生产产品的自由权力；3、减少财政赤字；4、建立稳定、可兑换的货币；5、简化税收程序，发展小企业；6、剥离国家所有商业及工业企业，向民营发展。从1992年1月2日80%的价格放开以后，国内的通货膨胀就厉害了。当时俄罗斯的经济情况确实是很糟糕的。但是我觉得那一阶段，俄罗斯开始经济衰退，休克疗法只是第四个原因，前边还应该有三个原因，第一是经扶会当时解散了，国际分工的经济效益没有了，第二是苏联解体了，各加盟共和国之间的经济合作也不存在了，第三是产业结构的调整。这三个原因不能分开。以导弹、军火产品为主体的GDP和以黄油、面包为主的GDP之间的差距很大。产业结构的调整过程中，生产一个导弹，生产一个火箭，相当于多少黄油、面包GDP的计算呢？这三个原因谈完以后再谈宏观经济系统经济衰退的原因，这倒是比较恰当。经扶会的解体，以及整个产业结构变化的大背景形成了整个俄罗斯的经济环境，如果前三个原因不讲，就局限于当时讲的休克疗法，好像不是那么全面。当时俄罗斯确实面临着整个东欧都几乎分割出去了的问题。以往一直是先谈国际分工，再谈企业。现在苏联加盟共和国的经济分工合作没有了，产业结构也调整了，过去是用导弹跟美国抗衡，现在以改进居民生活为主了。在这样的过程中，任何一个国家都会出现经济衰退的。中国对国有企业的改革走了另外一条路。

因为俄罗斯私有化的过程也就是往民营化的一个过渡，所以争论很多。所以我想对它的改革方案作一个简单的介绍。当时民营化的改革方案大体上是这么讲的，民营化的过程中虽然包括了不少国有企业，但是它只是指大量的小商店和零售商店的转变，其中并不包括军工企业、石油公司、医疗机构这一块。特别是10000名职工以上的企业实行民营化必须得到政府的特批。俄罗斯大中型企业的经理和工人大概是700多万，公民人数达到了1亿5000万，包括军队、克格勃、医疗教育行业，每一个公民都有权利得到一张价值10000卢布的价格凭证，具体操作就是管理者或职工以账面价值，不包括土地价值，对资产价值进行核算，然后用这10000卢布来表示企业的股数，每一个公民大概花80美分就可以买到这10000卢布的购股票，拿这就可以去购买本企业的股票。叶利钦1992年8月14日签署命令，要求在10月1日以前全国范围内银行要把这个凭证都分发完。在这个改革过程中有三个方案，一个是把40%股份出售给职工，60%拍卖或者是国家持有，第二种方案是51%股份出售给职工，49%由国家持有，第三种方案是由一些重组公司收购和管理。实行比较多的是第二种方案。由于俄罗斯改革是民主、透明化的。所以在报刊上争论如何分财产，如何分家吵的是非常厉害的。而在中国是不用吵的，市长、县长一句话就决定了。中国在对国有企业、对微观基础的配置上走了另外一条路。首先发展非国有企业，为打破国有经济的垄断状况创造了外部的竞争环境。改革20多年来，民营经济的发展取得了长足进步，整个民营经济占了很大的比重，成为中国市场经济的一个重要组成部分。就国有企业改革的具体措施来讲，我认为中国和俄罗斯大体上都差不多。不能因为俄罗斯明确地提出了私有化问题就回避中国和俄罗斯国企改革的比较。撇开其他因素，就国企改革而言我认为大家都差不多。对这两个国家有关国有企业改革的文件，无论是实行股份制改造，还是对国有资产所有权进行转移，或者是实行租赁而对财产经营权进行让步，具体措施大体上都差不多。但是这里有一个问题是，在俄罗斯改革过程中，国有企业的民营化速度是很重要的。很长时间我们都在研究这个问题，为什么俄罗斯的宏观经济情况，为什么掌权者和经济学家那么看重速度？后来我们才发现，他们所担心的问题是，等到法律制度健全了再进行民营化会导致反复，造成集权经济制度、政治制度的死灰复燃。所以他们认为，民营化的实现速度，要比如何实现民营化更为重要，所以主张必须快速地进行民营化，越快越好，谁是民营化的所有者并不重要。市场会很快把资产重新分配到能够有效利用资产的新的所有者手中，从而形成一个新的强有力的政治力量，来推进市场转轨。所以在具体措施上俄罗斯和中国差不多，但是在速度上俄罗斯看得很重。

俄罗斯的改革对于中国而言有两点最重要的启发，一点是如何建立一个严格的公司法人治理结构，根据统计，俄罗斯职工所拥有的公司股票比世界上任何国家的职工所拥有的都要多，他们享有的权力却是相同的。公司的实际控制权完全掌握在董事长、经理手里。董事长、经理仍然必须保持集权经济体制下的思维方式，为了保持自己的控制权，极力排斥外部的投资者。这对于中国的公司治理结构而言是一个很重要的启发。俄罗斯搞过职工多数所有权，在中国可以参照成为职工内部持股，俄罗斯也搞过经理多数所有权，在中国可以参照成经理控大股，俄罗斯也非常注意外部投资者多数所有权，在中国可以参照资产的重组问题。从产权问题上，我认为应该用马克思主义经济学来讲。产权是所有制的核心问题。但是从西方经济学的产权制度来讲，控制权是概括产权的最新的基本规则。对中国来讲，在企业改革过程中间，要建立一个权责明确、保护严格、流转正常的现代产权制度，核心问题就是控制权。有三种情况可以考虑，一种是探索如何维护财产所有者权利的公司内部治理结构，在我们国家讲得比较多的是处理好董事会、监事会、股东会和经理层之间的矛盾；第二种就是要探索公司治理结构中新的激励机制和约束机制，具体说就是经营者向所有者角色转换的某种激励机制，包括以股票、期权为主的薪酬制度，发展有股权、治理能力的大股东；第三种就是要明确职工持股的法律地位，目前尽管我国也在搞职工持股，到目前为止还没有一部明确维护职工持股制的法律文件。所以从产权的意义上来讲，控制权有三种类型，一种是维护所有者利益的类型，这是中央一直在执行的文件，第二种是在理论上和实践上都还在探讨的问题，探索公司治理结构中新的激励和约束机制，第三种是职工持股地位的明确。

第二个启示是国有资产如何有序退出的问题。俄罗斯国有资产产权的重新配置，国有资产的无序退出，造成了经济的混乱，引发了社会各阶层的利益矛盾。在这一点上我们国内文件的基本思路还是比较理性的。首先有一个界限问题，退出的领域文件有规定，退出的方法也是比较规范的，特别是在社会保障体系的限制上，包括养老、失业、医疗等社会保险所覆盖的范围等方面都考虑得比较周全。这是第一个问题，微观基础方面的理论问题。

第二个理论问题就是政府职能转变和宏观调控的基本改革问题。在俄罗斯的文献中间有两种看法比较典型。一个看法是一定要把原来的国家机器搞散架，叶利钦就在法制上明确提出过要把国家机器搞散架，因为他认为俄罗斯的文化不具备能使经济增长，和保障社会福利的标准线，因此要有稳定的措施，不惜一切代价打破原来的社会结构和制度，消除俄罗斯的文化和传统。第二是一定要建立一个小政府，这是萨尔斯提出的。中央官僚退出原有的政府机构之后，市场经济就能够马上上轨。俄罗斯的政府职能转变和中国的政府职能转变有一个根本的差别就是，俄罗斯政府职能的转变和宏观调控是在放弃了一党集权，建立了议会的前提上来考虑的。政府职能的转变在普京时期表现是比较突出的，在叶利钦时期就是完全把原来的国家机器摧垮以后建立起来的。小政府、大政府的问题是值得讨论的，在联合国的统计中，大政府不一定就意味着没有效率，小政府也不一定就很有效率。中国政府职能的转变和宏观调控机制的改革最难选择。我们在讨论推进经济体制转轨的时候，也要进行政治体制转轨。但是在我们看到的政治体制转轨的顺序来看，涉及到国家政治生活中的许多方面，比如党的领导方式的转变，党政关系问题，民主问题，中央和地方关系问题，以及人民代表大会制度的完善，司法改革等问题。但是政府职能的转变好像比较简单，因为它既属于政府体制的改革，但又有特殊性，所以政府职能的转变选择作为经济转轨的关键，它又是推进政府体制转轨的起点。这个选择点是比较稳妥的，保证了在稳定的环境下政府体制改革能够推进下去。中国政府职能转变的目标是依法治国。凡是实行转轨都需要对原有的国有机制、垄断部门进行调整和结构改革，都必须对原来的收入分配结构进行调整，都必须是产业、金融、财政等方面的调控。这一切都会引起社会经济的一些矛盾，从而引发一些社会问题，甚至社会动荡。这就需要建立一个具有社会保障、社会投入和社会修复功能的非政府部门组织起来的社会保护伞。这个问题涉及到社会保障制度。

下面我再谈一下今天的大问题。对俄罗斯和中国的市场化进程进行一个比较和评估。搞这么大的课题是需要很多基础条件的。所以很难拿到数据，要做评估是很困难的。首先有一个基本判断，普京实行可调控的市场经济，已经构建了市场经济的基本框架。普京执政以后，调整了基本思路，他首先批评了叶利钦时期的一些改革思想，他认为把外国教科书上的抽象的模式和公式搬到俄罗斯，是无法推进社会改革的。所以他吸取了过去的教训，强调要加强国家的作用和政府的建设。普京对于国家在经济建设中的作用有明确的见解，国家调节经济的实质就要保护一切所有制形式的积极性，保障经济秩序，保障市场的有效运转，建立一个全国统一开放的市场经济。他特别强调了国家在经济改革中的作用，同时也采取措施加强了政府的建设。而且也提出了一系列刺激经济增长，实现经济现代化的宏观政策。但是作为我们外国学者来看，普京的调整思路有三点值得注意：第一，改革联邦、中央与地方的关系。叶利钦时期为了与国家杜马的斗争，寻求地方政权的支持，曾与很多地方政权的地方行政长官达成了私下的协议，允许地方做他们想做的事情，但是如果总统需要的时候，地方应该鼎力相助。所以造成了很多地方无限的权力。普京上台以后，明确提出了要在俄罗斯建立一个单一的法制的经济空间。因此他把全国划成了7个大的联邦局，委任驻联邦局的总统代表，代表拥有广泛的职能。最终建立了以总统为核心的国家权力垂直体系。第二，打击金融寡头。普京上台以后曾经明确宣布，以2000年为底线，国家不追究寡头的原罪，但绝不允许寡头介入国家政治分工。中央也开始清查俄罗斯新贵这几年在国外的住房和不动产。普京的惩治金融寡头的行动得到了广大人民的支持。第三，提高人民的生活水平，恢复俄罗斯的文化价值观。这三点我把它归纳为普京新政的三个最重要的方面。

7月份我写过一篇短文，题目是《石油管道：一个观察俄罗斯内外政策变化的窗口》，除了外贸问题以外，能源问题是俄罗斯最重要的问题之一。所以我们可以通过石油管道观察俄罗斯内外政策的变化。在这里我把石油管道的问题作一个简单的介绍。94年的时候俄罗斯安大线就已经和中国石油天然气总公司达成协议了，当时出面的是一个私营企业，尤科斯石油公司。安大线是从贝加尔湖南面直接进入中国大庆。后来因为三个原因，安大线的石油管道就一直拖了下去，一直没有兑现。一个原因是俄罗斯管道运输公司是一个国家控股的公司，它提出了另外一种途径，就是从贝加尔湖北面走过去，这条线路比较长，这两个方案发生了矛盾。第二个原因是地方，西伯利亚给了中央政府很大压力。因为铺设一条线对地区经济发展很有利。所以西伯利亚给中央施加了很大压力，要求从北面铺线，以带动西伯利亚地区经济发展。第三个原因是日本插手。它提供了75亿美元赞助。这三个原因导致中国和俄罗斯签订的安大线一直没有达成协议。上个月温家宝总理去视察的时候仍然没有一个明确的说法。中国又和哈萨克斯坦签订了一个协议，通过哈萨克斯坦从新疆进来一条石油管道。俄罗斯需要一个稳定的石油市场，所以普京这次来访可能会解决这个问题。在俄罗斯管道的问题上我有这么一个结论，因为石油贸易在俄罗斯经济中占到了40%，普京能够控制石油管道就控制了石油，控制了石油就等于强化了国家管理。普京利用石油在国际上进行交往，实现了俄罗斯国家利益的最大化。他和美国打石油管道的牌，和日本也打，和中国也打。所以普京是充分发挥了石油管道的作用的。石油管道可以作为观察俄罗斯内外政策变化的窗口。

实行普京新政以后，俄罗斯从90年代后期开始经济出现了转机。每年GDP增长都在6%左右，人均收入也得到了普遍的提高。从目前来看，俄罗斯经济开始了回升。但是我们也不能不考虑到俄罗斯经济在回升中有两个外在的影响力，一个是石油价格不断的攀升，去年独联体的秘书长就指责中国为了加入世贸组织让步太多，而俄罗斯是不会让步的，其中的焦点就是石油价格问题。世贸组织要求俄罗斯提高国内石油价格，现在国际石油价格是50多美元，而俄罗斯国内是15，16美元。开玩笑说，中国支持转型的是低劳动力价格，俄罗斯支持转型的是廉价的石油。所以普京看到了这一点，充分发挥了石油的力量。中国也看到了自己人口多，充分发挥了劳动力价格的优势。另外一个是98年卢布贬值为俄罗斯提高了本国产品的竞争力，抵制了外国产品的进入，刺激了本国产品的需求。

在国际上现在承认俄罗斯是一个市场经济国家。但是俄罗斯经济发展中有一块很严重的两极分化，黑手党与大大小小官僚的勾结，偷逃税款，牟取暴利，经济结构的调整也还很遥远。俄罗斯科学院经济所的阿巴尔金明确提出，我们的市场经济和西方有区别，我们距离建成真正的、人道的、民主的、共和的社会市场经济的转轨目标还很远，至少还要经过15年的时间。阿巴尔金提出的人道的、民主的、共和的社会市场经济，比较符合俄罗斯民族的特点，不是西方市场经济的附属。

中国现在正在向现代市场经济制度转化，已经步入了实质性的制度创新阶段，但还不能认为现在已经是一个市场经济国家了。对于什么样的经济就算是市场经济？我们的认识也在不断深化。特别是这几年，国际反倾销的措施使我们对市场化的进程有了数量化的理解。包括政府行为规范化水准，经济主体自由化的水准，贸易环境公平化的水准，生产要素市场化的水准，金融参数国际化的水准，用这样一些数量化的标准来测试我国市场经济进程已经取得的相当成就。但是距离市场经济还有相当差距。从理论上讲，目前我国的市场经济的不足最集中的表现有这么三点，第一点，要素市场体系发展还很不均衡，商品市场，劳动力市场，资本市场，这三个市场的市场化程度差异非常大。就目前实际情况来看，我国的商品市场，商品价格市场程度比较高。但是资本市场，包括证券市场、货币市场、保险以及银行，市场化的程度中国发育非常迟缓。功能也是残缺不全。从2003年的统计来看，银行的间接融资是30000亿元。但资本市场的直接融资才800亿左右。这样一个资本市场的机构距离市场经济的要求还是相当远的。所以从要素市场体系发展来看还很不均衡。特别是资本市场，银行金融体系风险太大。所以这次的宏观调控又造成了400多亿的呆账，又有10000多亿不明来源。所以资本市场的市场化程度是最低的；第二点，市场的微观竞争机制还很不对称。十多年来，多种所有制经济得到了共同的发展，奠定了市场经济体制产权多元化的微观基础，和不同产权主体之间的竞争机制。但是纵观多种经济成分发展的格局，民营经济和国营经济地位还很不平衡，竞争机制也很不对等，民营经济的进一步发展还面临着许多新问题。国有经济布局的调整进程也还很迟缓。某些行业还处在寡头的垄断中。国有企业的法人治理结构也还很不健全；第三点，政府的宏观管理职能转换不到位。国家利益部门化，部门利益法制化，法制执行个人化，是当前深化体制转化的一个严重障碍。我们注意到行政审批制度是传统管理模式下政府集权管制的一种基本方式。虽然说对行政审批制度在进行改革，但不论是治理紧缩，还是调控过热，所谓项目的一上一下都带着行政审批的色彩。从这三点上来看，我们国家距离市场经济还有很大的差距。中央也正在采取一些措施来完善它。但是我认为，在目前这种情况下，完善社会主义市场经济的环境和生存问题难度都非常大。从新环境上来讲，经济处在持续高速增长的条件之下，伴随着收入差距的扩大，社会承受能力已经减弱。第二个环境是经济还处在产业结构的升级和国有企业改革的深化过程中，会伴随着失业和下岗人员的增多，就业面临着来自城乡的双重压力。第三个环境是成为了世贸组织的成员，在新的经济环境下，一些难度较大的问题，比如国有经济布局的调整，国有企业改革，国有银行风险的控制就出现了。当时我们应该清醒地看到，世贸组织的原则就是自由经济。世贸组织里主要是发达富裕的国家，希望他们为转轨国家谋取利益是很天真的。在国际交往中利益就是一切，没有利益就没有一切。所以判断加入世贸组织的利弊要看是否维护了本国的经济主权，保护了本国的经济利益。

从政府工作来看，我觉得目前有两点很难处理，一个是怎么使政治文明、物质文明、精神文明协调发展？政治文明是完善我国现行市场经济体制的一个保证，实现政治文明实际上就是要实施一个有先进文化的理念，去处理社会各阶层和社会经济关系的法律规则体系，来保证经济、政治、文化和社会活动能够依法运行，通过法律约束政府对经济活动的任意干预，来约束经济人的行为，包括产权的界定和保护。目前怎么样实施政治文明，我觉得不在乎一纸宪法。宪政、民主，公共政策的实施总是联系在一起的。我们只能在公共政策的执行中来判断我们自己政治文明的成熟度；第二个是政府面临的腐败问题，权力的腐败是当前社会非常关注的，直接影响到现代经济体制的完善，特别现在关注的是一把手的犯罪问题和秘书长犯罪问题。这是目前两个官员腐败最明确的特点，现在揭发出来的案件大多数是这两类人的犯罪。所以从完善体制的环境来讲都影响着中国在国际市场上的地位。最近日内瓦世界经济论坛对中国竞争力进行了重新排序和调整，又降下来了两位，其中一个根本性的原因就是，认为中国的腐败和政治不稳定，以及体制的低效影响了中国的国际市场竞争力。台湾是第4位，中国是从45排到了47。所以从近百年的历史上来看，市场经济对一个国家来说搞不好也可能是一个毁灭的机制。我们应该考虑一下在两个国家的比较过程中间，怎么样建立一个符合自己国家国情的市场经济来提高效率。

所以目前从一些基本判断来讲，俄罗斯和中国都还处在一个转轨的实践过程中。这是一个长期的历史过程。所以不能说目前的中国和俄罗斯就已经建立了成熟的市场经济。判断什么是什么不是市场经济的标准应该是动态的？而哪个国家是哪个国家不是市场经济，最终将由历史而不是经济学家或是某个政策制定者来决定。所以怎样对中国和俄罗斯两个国家的转轨进行比较还有很多新的办法。所以对两个国家的比较研究也还会有新的判断和理论。这是一个动态的研究过程。今天我是讲一些主要的研究观点。


盛洪：谢谢冒老师！我们总是期待给出一个明确的结论，到底孰优孰劣？这个问题确实很复杂，不敢贸然下结论。冒老师说这个应该由历史而不是经济学家来进行判断。当然我们可以就这些问题来进行一些讨论。两个国家都是大国，复杂性很高。严格来讲，学者要保持一种慎重的态度，不能贸然做结论。我很赞成冒老师最后的态度。我们今天请来了两位研究俄罗斯的专家，一位是社科院俄罗斯研究中心的陆南泉教授，一位是李建民教授。下面先请陆教授来做评议。


陆南泉：非常荣幸能够参加天则所的双周讨论会。我感觉今天的题目很大，涉及到俄罗斯转轨改革的评价，中国转轨改革的评价，激进改革的评价，这些都是大的问题。这里我想讲另一个问题，我们现在了解的俄罗斯社会、政治、经济情况涉及到转轨方面的新问题，对有些问题的看法跟国内是很不一样的，谈的私有化是一套，正儿八经做的可能又是一套，再找个中介人可能又是一套。那么怎么来评价呢？需要大量的材料来判断。用某一个派别的观点来做结论往往会出现偏差。过去人民大学的一个教授出去考察，相当一部分俄罗斯人对他说，俄罗斯是知识分子控制知识分子，吸取苏联的教训我们应该是要加强枪杆子、笔杆子。所以说研究苏联问题为什么那么困难、复杂，在报刊、杂志，尤其是在莫斯科当地有各种各样的观点，如果不加分辨、不去分析的话，是很困难的。

下面我就谈一下自己关于这方面的补充和想法。冒老师重点是从转轨理论的角度上来讲的。转轨、过渡、改革这些概念我们经常会在报刊杂志上看到。苏联时期的变革措施叫作改革，它是一种模式的不断完善、修改，所以叫改革，叶利钦时期是从一种制度转到另一种制度，从扭曲的资本主义转到资本主义。我想补充几个问题，一个是俄罗斯的市场经济框架是什么时候完成的？什么时候俄罗斯基本上形成了市场经济框架？1996年中国体改委主任出访俄罗斯，回来以后写了一篇报告，做了两个结论，一个是说俄罗斯在92年到96年这个时期经济已经走出了危机，第二个结论是说基本上形成了市场经济的框架。这里面第一个结论是错误的，事实上当时俄罗斯还没有摆脱危机。但是第二个结论是正确的。为什么提出这样一个结论呢？一是96年俄罗斯基本上完成了私有化，私有企业在整个企业中占的比例是70%，它生产的GDP占到了70%。因此俄罗斯基本上已经建立了以私有化为主体的私营、集体、个体合资、股份公司多种经济成分的多元化的市场经济基础。实际上戈尔巴乔夫时期就提出过非国有化，后来才有了私有化的概念。我92年的时候到东欧几个国家包括俄罗斯去考察，专门了解了一下他们私有化的概念，大体上所有的学者，包括管理私有化的机构都确认私有化会有更高的效益，通过私有化主要要提高经济效益。在实际生活中私有化的概念也不像我们所想的那么绝对，而且通过私有化把计划经济的经济基础铲除了，大体上培育形成了一个私有化的阶层，让它成为新的社会制度、社会基础的政治保证；二是按照西方模式要求的设立了市场经济要求的宏观调控机制。银行方面建立了以中央银行为主体的商业银行体系，通过立法明确了中央银行的主体地位。我在访问俄罗斯中央银行的时候提过一个问题，俄罗斯中央银行到底独立到什么程度？他说，以前是我们去找总理的时候多，而现在是总理主动来找我们的时候多。可见中央银行独立到了什么程度。财政税收改革方面通过改革缩减了国家财政的范围，财政代表政府的行为，不再直接干预企业经营，而是主要解决市场不能满足的一些社会公共需要。由于市场经济条件和国家宏观调控的方式由直接的行政领导转为经济辅助，行政干预转为经济干预。在社会保障方面也根据西方的要求，以效率为主，兼顾公平的这样一种方式建立了社会保障体系。当时的市场经济非常困难，尽管进行了很多改革，但实践起来非常困难。另外还建立了一些市场经济所需要的法规。所以我们可以作出一个判断，96年的时候俄罗斯市场经济的框架基本上形成了。

普京上任以后，作了重大的调整。对于普京上台后在转轨方面的评价是有很大分歧的。我认为普京上台以后，在经济转轨和体制改革方面，前四年基本上是调整叶利钦时期的一些政策。他的改革措施主要是在税收体制改革和土地私有化这两方面，在其他方面主要是调整。普京上台四年以后，形成了可控制的市场经济。我们国内讲到普京执政的时候有两句话，政治上搞可控制的民主，经济上搞可控制的市场经济。这两句话值得讨论。可控制的民主可能比较贴近普京前四年的实践，而可能控制的市场经济这个概念对不对我认为还值得考虑。我认为普京选择的道路是两点，政治上集权化，加强中央调控，经济上私有化。普京明确说过，我相信只有市场经济能让我们实现目标。政府必须把市场经济改革进行下去，直到市场经济能够全面实现为止。2000年1月18号，普京在俄罗斯杜马讲话时指出，俄罗斯将广泛实行以市场为导向的经济改革政策。而且普京强调，这种市场经济不像叶利钦时期那样简单的市场经济，而是建立在法人的、平等竞争的市场经济，这也是一种符合市场经济的一般原则的自由经济。普京认为，要保持强力的控制下的自由经济来推动市场经济的改革发展，才能取得最佳的结果。所以我们现在一般说叶利钦时期的是自由主义市场经济，而普京搞的是社会市场经济。最近有个讨论，俄罗斯成为了市场经济国家，那么我们能不能也复制欧美，搞私有化呢？我们在讨论转轨经济的时候从来没有考虑过我们是搞社会市场经济呢，还是搞自由市场经济？而是更多的考虑怎样能够使传统的计划经济体制的基础摧毁。普京在实现他的自由经济的改革方针的时候和叶利钦时期的区别主要有几点：一是加强国家对经济的调控，因为不管是社会市场经济还是自由市场经济，都必须加强国家调控；二是在经济转轨的方法上，不能采取渐进的逐步深入的方法。当时叶利钦搞激进的改革并不是没完没了的激进。另外，国内基本上都是对俄罗斯搞激进改革持否定态度的，把国家搞垮了，把国家休克了。实际上并不是这样。91年的10月到92年的4月，我们去俄罗斯进行过一次考察，当时发生了两件大事，一个是苏联解体，一个是休克疗法的方案出台。没有在俄罗斯考察过的人想象不到当时俄罗斯的经济有多困难。这样的情况下有可能一步一步的改革，一步一步的放开吗？当时就是要放开价格，有效供给，从而缓解市场。但是由于垄断的存在，半年以后市场才稳定下来了。所以对于休克疗法的评价我们还是需要重新研究的；三是普京挽回了社会政治；四是反对重新国有化，要有一个经济发展的战略。在过去的自由经济私有化的市场经济条件下，没有一个长期发展的战略。普京强调，第一，要保护所有权，不管是住房、土地、银行存款、不动产这些收益都应该得到保障，第二，要保证竞争条件的平等，第三，经营者不受行政的压迫，第四，减轻税收负担，第五，建立金融基础设施。在国家加强集权的基础上，在加强控制的基础上搞经济自由化。所以我们认为，讲普京搞的是可控制的市场经济，这个说法不知道是不是合适呢？

普京后四年在转轨经济方面的任务，我认为还是要进行大规模的改革，改革的方向，政体、权力还是要进一步的集权化，经济要进一步的自由化。叶利钦时期，地方权力过大。叶利钦为了得到地方支持，提出了一个口号，地方需要什么就要支持什么。结果地方的法律和联邦的法律发生了抵触，叶利钦发出的总统令地方不支持。在这种情况下不可能形成统一的市场经济，也不可能实现法制经济。这样俄罗斯可能就面临着新的解体。在这种情况下普京提出了加强中央集权。

另外我再讲一下打击寡头的问题。打击寡头曾经有一段时期是拿尤科斯公司开刀，我们的报纸甚至俄罗斯报纸都认为普京要搞一场新的革命，搞新的国有化。我认为这是极其错误的判断。打击寡头的原因很多，有经济的，有国际的，简单的说我认为主要是5个方面：一是当时寡头一下子爆发了，出现了贫富阶层，生活在贫困线下的矛盾很大。普京为了协调各种阶层就要打击寡头，这得到了很多人的支持。尽管普京在大选中可以没什么悬念的通过，但是任何一个领导人也都想得到更多的支持；二是尤科斯公司的老总支持反对派；第三，尤科斯老总表示，2008年要参加总统竞选；第四，尤科斯准备把一部分的股票卖给美国。对于普京来讲，石油是战略物资，不能控制到西方人手里；第五，控制具有战略意义的资源，石油。把尤科斯公司变成国家控股的公司，普京政府能控制15—18%的石油。普京通过争夺别人控制的俄罗斯石油产量，才能保证他的石油经济调控，才能作为外交政策，外交战略的资本。所以打击尤科斯公司是多种原因造成的。

还有一个问题是怎么来评价普京前4年的经济增长？怎么来看转轨对经济的作用，怎么来评价俄罗斯市场经济？普京前4年，经济增长了30%，年均增长大概是6.7，增长速度还是非常快的。其原因我认为有这么几个，一个是宏观经济环境改善了，政局稳定；第二，有利的国际环境，石油、天然气、原材料，各种资源价格大幅度上涨；第三，内需扩大；第四，普京执行了寻求外贸利益最大化的政策。普京4年的经济增长，并不是搞了机制改革以后，转轨以后才发展起来的。2003年，俄罗斯的GDP增长7.3，国际因素，比如说石油、原材料价格上涨的因素就占了其中的3.8，比国内因素大。2002年，GDP增长4.3，其中6/8是国际因素，2001年70%是国内因素，2000年国内因素只占30%。所以，我认为，从这些他们自己公布的材料来看，俄罗斯在普京执政时期的经济增长并不是因为普京搞了大量的经济改革而发展起来的。我很赞成刚才冒老师说的，在评价转轨体制经济的时候，怎么评价政府的市场机制到底起了多大的激励作用，不能从短期来看，不能从某个因素来看，应该全面的分析。所以我很赞成，不能把叶利钦时期经济衰退的原因简单的归结为休克疗法。实际上普京也是这个观点。普京在评价经济衰退原因的时候讲过两个，一个是历史原因，一个是体制改革里面的失误。

在普京时期，有人提出了这样一个关于转轨问题的观点，他说，叶利钦上台以后什么也不干，什么经济改革也不搞，经济同样是不断的下滑。这是有道理的。因为经济危机不是在92年转轨以后开始的，91年就出现了大幅度的负增长，92年搞休克疗法以后，GDP的下降速度并没有和91年的时候基本上是差不多的。经济衰退的历史原因有几个，一个是经济结构的严重倾斜。第二，原来的苏联主要是和东欧国家发生贸易关系，苏联解体以后，这种经济往来的结构全打破了。第三，苏联解体使得原来东欧国家的经济分工打乱了。举个例子，纺织厂原来都集中在圣彼得堡，棉花是在乌兹别克斯坦生产，解体以后乌兹别克斯坦是个独立国家，不再理俄罗斯了。俄罗斯纺织工业就停下来了。另外，改革还遇到了很多问题，比如说价格放开以后，很多其他国家的公司都到俄罗斯来抢购货物，一下子把它市场冲垮了。这些复杂的因素导致俄罗斯转轨非常困难。

最后一个问题，中国的转轨改革和俄罗斯相比还是有一个很重要的区别。我们是在一个政治领导的核心力量—共产党领导下进行的。而俄罗斯改革的时候共产党已经垮了，国内没有统一的政治力量来进行改革。

我现在还没有看到过这样的材料，不知道有没有学者评价市场经济成熟不成熟？有没有这样的指标，看党参与经济的程度？在转轨国家里，党干预经济。我们批评苏联时期，不仅是党政不分，党里面有国家，国家里面有党。而我们国家是党领导经济，干预经济。所以我感觉我们国家迫切需要改革的是政治体制改革，只有政治体制改革加快，加强了，才能推动经济体制改革。所以现在党的十六届四中全会提出了提高党的执政能力的问题，我认为讲得很好，在完善经济制度的同时要完善自己本身，使自己能够驾驭市场、改革市场。所以改革的方向不是简单的民主化，不是简单的完善法制，我们的政治体制改革应该朝着人类灿烂的共同文明的方向发展。至于将来中国和俄罗斯的前途如何，谁能取得更大的成功。现在还很难说。我在日本做过一次讲演，讲中俄经济改革的比较。有个日本人提过一个看法，可能中国的改革是先甜后苦，俄罗斯的改革是先苦后甜。这虽然只是一种说法，但却是值得我们思考的。我就讲到这。


盛洪：谢谢陆教授做得非常丰富的补充。我记得有过关于市场化程度、自由化的评估，我们天则所还因此开过会。它有个排名，类似于竞争力，不过是中国排前边还是俄罗斯排前边我忘了。它有一套指标，而且做了套软件，你把相关数据输进去，它就能给你评分，不过里边没有政府的干预度这个东西。不过我们也可以用来参照一下。这些指标不是单向的，有了这个指标不一定好，也不一定坏。包括党的干预也是这样，它在决定企业领导人的时候可能是负值，但是它在其他方面，比如提供公共物品方面，整合政府方面都有一定的意义。包括中央银行的问题，我觉得也不能简单的去判断中央银行能不能独立。不管中央银行能不能独立，中国共产党就反对通货膨胀，货币贬值在中华人民共和国时期基本上是控制住了的。可能党对通货膨胀特别紧张，它不愿意出现通货膨胀的现象。不过这个政府如何想搞政绩，一旦触及到通货膨胀的问题的时候，它马上采取了紧缩政策。这个问题是很复杂的。下面我们请李教授来做评议。


李建民：首先非常感谢天则所邀请我来参加这次讨论会。听了冒天启老师的演讲，我就谈一点自己的想法。前天，中央电视台邀请我们去做了世界经济的年度报告。我们大家都提了一条，今年世界经济有两个看点，中国经济对世界经济的拉动、促进作用和中国市场经济地位的讨论。联合国贸发会对这个也肯定了。我又联想到，作为世界上最大的两个转型国家，中国和俄罗斯，中国在2002年加入了WTO，按照一般的理解，入世了就应该是个一般的市场经济国家，因为WTO是市场经济国家组成的一个组织，然而根据中国在谈判中做的让步和美国的压力，实际上中国的市场经济地位并没有给定，而是往后推迟了15年。2002年还有一件有意思的事，俄罗斯得到了欧盟和美国肯定的市场经济地位，而俄罗斯至今还在为了入世而努力。这次普京来访，和中国元首之间的会晤，一个最大的成就就是中国要非常明确的支持俄罗斯加入WTO。这是一个非常有趣的现象。看了冒老师这个题目我就一直在琢磨这个问题，为什么一定要争这个东西？无论对于中国来说，还是对于俄罗斯来说，市场经济地位的问题不是一个纯粹的学术问题，不是一个纯粹的理论问题，因为它有一些非常现实的或者说政治的问题。第一，两国国内企业面对的反倾销问题是个非常大的压力。特别是入世以后，中国的这种压力是非常大的，包括替代国的选定今年对中国整个对外贸易的冲击是大家都看得到的；第二，俄罗斯国内企业在未来一个时期怎么从战略的高度来确定国际竞争力的问题，还有就是外部环境问题。这是两个国家都需要考虑的；第三从更深的层次和更长远的目标来看，中国和俄罗斯这两个最大的转型国家怎样成为真正的市场经济国家？我觉得这可能是未来一个非常长远的问题。从这几个层面上可以看出冒老师今天这个演讲题目的重要性。刚才冒老师对这一块说得比较多了，我就不多说了。

在这里我只想补充一点，市场经济地位的标准到底是什么样呢？在我们的研究中，实际上02年我去俄罗斯出访回来，我做的报告里面也在谈这个问题，俄罗斯市场改革的进程到底怎么样？根据我们采访到的情况，根据我们平常跟踪的研究，综合国内学术界的一些看法，应该以一种什么方法，什么标准来判定市场经济地位。国内一直在讲的一个是规则的标准，规则是西方制定的，美国在它的贸易法里给定了6条，还有一个是行为的标准，讲的是企业按照市场经济的要求和规则来进行竞争的行为，另外还有绩效的标准，转轨的进程和程度取得了哪些进展，到底怎么样？

我简单的补充一下，国际上现在用的是哪几种办法。我觉得做国际研究这些人和做经济研究的这些人可能有些地方没有沟通。做国际研究的这些人的研究对象主要是俄罗斯和东欧，对我们国内本身关注的还不够深入。而中国研究转型经济和过渡经济的人，更多的关注的是中国。我觉得大家应该在未来更多的沟通，必须建立这样的平台，否则我们的研究可能相对来说是比较片面的。还有，我们在做国际研究的时候，判定市场经济的标准对于苏东这一块研究最多的应该是欧洲复兴和开发银行。他们制定了一个标准。因为转轨是一个相当漫长的过程，但是它不是一个没有尽头，没有终点的马拉松。它总会在一个时段上达到一种状况，或者实现原来的一种标准。欧洲复兴和开发银行用的标准叫做改革进展的指数。这个指数评估的核心和出发点是制度的结构调整和进展的程度。重心就是市场经济体制框架的确定程度。包括的东西大概是五部分：第一，私营企业的产出占GDP的总数；第二，大企业的私有化，小企业的私有化，企业的重组；第三，市场和交换，价格的自由化，贸易，外贸体制，竞争政策；第四，金融体制，银行本身的改革，利率的市场化，资本市场的构建；第五，法律，市场的法制化建设。

世界银行对于市场化进程和转型进程的结果评价是分开进行的，主要是在四个领域，一个是自由化，一个是产权和企业改革，一个是政府职能，再一个是社会政策。它考察的方法是分领域考察绩效。

国际货币基金组织也有一套评价方法，它不但注重的是制度改革的速度，而且更加注重的是结构调整的激励效果。所以在它的框架里，它把转型国家的城市分为相对领先和相对落后。

中国在这种国际比较当中是独立的，没有和它们进行横向的比较。我们国家设计的指标，一套是樊纲他们做的，还有一套是发改委，以前的国家计委开发的，是一套衡量市场经济度的指标。这套指标主要是从中国自己的具体国情出发设计的。包括企业的自由度，国内的开放度，对外的开放度，宏观的调控度。开发出这套指标后，1995年它自己的评价结果是中国市场经济度是37%。同时按这个算的话，美国是55%，英国是50%，德国也是50%，法国是47%，日本是46%。去年按照这个测量我们已经达到了60%。在俄罗斯国内没有测定市场经济程度或进程的指标，他们没有量化的设计。

另外对于俄罗斯经济未来的走向，我自己有一个看法。在今年9月1号，俄罗斯发生了别斯兰人质事件。普京第二任时期发生了比他第一任时期大的变化，无论在政治这一块，还是在经济这一块，因为一谈到经济肯定会涌现出一个未来经济政策的走向。这跟前一任比变化是非常大的。这个问题就牵涉到陆老师刚才说的普京是不是要走回头路，主要就是对经济资源的回收。这都是普京的战略性安排。这次国有控股的操作方式，是对石油寡头的重新洗牌，因为石油是一种战略性的商品，所以国家一定要控制相当的一部分。要实现从现在的7%到以后的50%，它只能通过打击寡头的办法。今天我在网上看到，原来说尤科斯的核心股权不会卖给西方，可是现在说俄罗斯国内根本没有一个企业买得起这部分股权，所以可能还是要卖给一家美国公司。俄罗斯的事情有很多的不确定性，既需要关注，也需要看透它背后的一些东西。

搞中俄比较，抛开理论层面的东西，还有一条我们非常关注的话题是，中国的和平崛起。对于我们来说就是周边有哪些竞争对手？哪些挑战？其实首当其冲的就有一个俄罗斯。俄罗斯现在也在谋求恢复它的大国地位。所以我们也应该思考，俄罗斯的重新崛起对中国会有哪些影响。具体说就是，俄罗斯国内现在的经济政策走向，包括调控，结构的调整对中俄的经济合作会产生什么样的影响？

中俄两个最大的转型国家在很多方面是一致的，但是又有很多自己的特点。我就是给大家简单的介绍一些方法和我们关注的热点问题。还有一个补充就是私有化的概念，我觉得也不能完全的去对应。俄罗斯有自己的特别的东西。从1991年到2002年，它一共有3部《私有化法》，对私有化的概念有不同的界定。在第一部《私有化法》里，私有化的界定不是单纯的把国有财产变成私有。所有制结构的多元化和所有制形式的多样化。当时的界定，私有化就是把国有和市政所有的企业、车间、设备、厂房、设施，其他财产以及股票出售给公民、股份公司，变为私有。在97年的第二部《私有化法》里又作了重新的界定，私有化是把属于俄罗斯联邦、联邦主体和市政机构所有的资产（私有化对象）有偿转让，变为自然人和法人所有制。这个是非常明确的。01年颁布的第三部《私有法》对这个界定没做修订。所以在研究这些的时候还应该看它第一手的东西。

我就简单说这么多吧！谢谢大家！


盛洪：谢谢李教授！我听了三位的发言和评论，我觉得这里提出了一个挑战。从经济学界来讲，我们这些人一直在研究所谓过渡经济学，我们有一些判断。今天的主题对这些判断提出了一个挑战。俄罗斯和中国的起点不一样，所处的环境不一样，但是我们一直在讲，之所以两国这20多年来的改革成绩不一样，和改革方式的选择是非常相关的，一个是所谓渐进式的，另一个则是所谓休克疗法。从制度经济学的角度来讲，休克疗法有一个很大的毛病，它认为市场经济就是一套价格体系，而忘了背后还应该有一套法律体系。而且法律体系不是一下子能建立起来的。这套思路其实就是完全打碎过去的那套体制，然后它以为新的市场制度和法律制度能够在很短的时间内建立起来。而且即使纸上的制度建立起来了，因为制度应该是人头脑里面的一组有关制度的知识，所以制度不是一下子就能建立起来的，接受有关制度的知识是要花时间的。这跟我们很多中国人到美国，或者到俄罗斯是一样，你要对这个国家的有关制度进行了了解才能适应。所以休克疗法肯定有这样的毛病。我还是比较相信这两种不同的改革道路可能会导致它的不同的改革结果。但是今天的讨论对我们这种想法提出了一个挑战，这是值得讨论的。

第二个问题是刚才陆教授提了一个所谓先甜后苦，先苦后甜的问题。这是有可能的。一个改革非常成熟，但是它在眼前看不到利益，甚至会带来损害，只是若干年以后可能会好，从制度变迁来看，这个判断是值得怀疑的。一个制度变迁可以带来眼前的利益，当然从长远也可能带来利益。但是并没有必要一定现在苦，以后才甜。这很难判断。计划经济体制也是这样。我们很难判断计划体制是不是先苦后甜。所以我认为这样一个说法也值得讨论。

下面开始讨论。


蔡德诚：我们这些不是研究这个领域的人，原来对于两个大国的转型只是有一些朦朦胧胧的东西，听了今天的演讲，现在有了一个清晰的背景思路，所以我觉得非常有收获。

当然，我也谈谈我自己的一个看法，关于先苦后甜，先甜后苦的问题。我记得上次陆教授作评议的时候说过，俄罗斯的改革已经跨越了两个基本的制度性的门槛，就是政治体制改革和经济体制改革。而我们现在只是跨过了大半个。这个是不是就是先苦后甜，先甜后苦重要的一种根据所在呢？我觉得这个问题值得思考。因为我们现在的经济体制改革没有伴随着政治体制改革，权力跟市场经济搅在一起的结果就是出现了体制性的腐败，失控性腐败。这个问题我认为是我们现在面临的最大的障碍，甚至是一个非常大的潜在性的危机。这个问题能够跨的过去吗？我觉得还是要政治体制改革跟上了才能跨的过去。政治体制改革要是没有实质性的措施的话这个坎是跨不过去的。从这个意义上说很可能是先甜后苦。最近看到一篇文章，《苏联、东欧演变的实质》，文章最后的结论是，苏联、东欧演变的实质是经济上落回于实地，政治上人民收回主权，在这样的意义上它当然是应该发生的。他认为，苏联是从原来的生产力发展够不上社会主义，够不上共产主义，长时间达不到目标，同时又脱离了市场经济，脱离了资本主义的生产力的不断增值的体制，不断能够促进生产力大发展的体制，它悬在空中，使整个社会在世界格局中处于一种非常被动的劣势的地位，不得不重新落回实地，实行市场经济。所谓人民收回主权，指的是苏联的制度实际上是一种集权制度，下层公民在国家政治生活中，下层党员在党内均处于无权地位，而现在他们已经收回主权了。我觉得这两个判断非常有意义，有价值。

联想苏联的解体，现在俄罗斯共产党主席久加诺夫有一句非常著名的结论，他从苏联共产党人的角度，回顾了苏联解体的教训，有三个根本的原因：一，资源的高度垄断；二，思想的高度垄断；三，经济的高度垄断。权力完全垄断在集权政府手中。资源的垄断，思想的垄断，使得整个社会失去了活力。这又与上面的结论有了呼应。所谓经济上落回实地，就是变成人人都有权介入的，人人都可以在市场上发挥自己的作用，通过竞争表现自己的潜力，表现自己的智力来获得自己的应有的利益和权利。这样经济的垄断权就解体了。政治上人们收回主权就是在思想领域、权力领域人们已经获得了自己应有的权利。戈尔巴乔夫也说过一句话，“我对苏联人民的最重要的历史贡献是解除了苏联人民被永远代表的灾难。”被永远代表是一种灾难。这三个集权就是人民被永远代表。所以这几个方面汇总，结合今天精彩的报告，我觉得我们应该要注意这句话，先甜后苦，先苦后甜的问题。俄罗斯已经跨过了两个门槛，可是我们还没有跨过。我们的权钱结合的问题变得极其严重，体制出现腐败就是因为两种改革不能跨过。

最后我提出一个问题，现在俄罗斯这种体制下，权钱结合的腐败情况到了一种什么程度了？或者他们有什么制约机制？


张祥平：我觉得关于转轨前的基本国情可能还需要补充两点。一点是苏联的人均资源远远大于中国的人均资源。之所以搞休克以后大家还可以活下去，很多人靠的是自己的自留地，包括知识分子。如果我们采取那种方法，那么城市基本生活是无法维持的。

第二个基本国情是，前苏联的东正教并没有完全消失，即使是在斯大林时期。这个基本国情和我们又有很大差距。我们是儒教，但是也抛弃了。中国已经没有托底的力量了。托底的力量在经济上就表现为交易成本、信用的问题。现在信用基本上没有了，交易费用就急剧上升。苏联出现严重的贫富分化以后，如果没有东正教托底，社会早就解体了。所以我们哪怕是要搞休克疗法，也必须先恢复儒教。所以刚才陆先生讲的普京政权是政治集权化，经济自由化，我想还应该加一条，社会文化传统化。普京上台以后，作了很多东正教的复兴工作。这个事情常常被我们大家忽视了。实际上这保证了俄罗斯社会不至于解体。这时候搞自由化，哪怕出点格也没关系，社会还存在。中国如果这么搞，就会解体，分崩离析。

在这里我就不展开讲了。


黎鸣：现在的对比不应该只是中俄对比。中俄印巴这四个国家将取代现在的发达国家走向前列。所以我们不仅要跟俄罗斯比较，还要看到，印巴也是两个很重要的国家。我们的有些学者学问做得很好。但是中国国内这些人的估价，认为中国市场化程度37%，美国55%，言下之意我们相差已经不多了。我认为这种估价造成的观念是有害的。我觉得我们的市场化程度还相差很远，仅仅是刚才你讲的那5条因素还不能把对比看得更深入。刚才的补充我认为是非常必要的，文化观念不仅是传统的问题，而且是思维观念的问题，思维观念不仅是老百姓的，更重要的是当权者，领导者的思维观念的问题。他们将来要怎么变是很重要的。戈尔巴乔夫有这样的认识相当了不起，这是造成俄罗斯今天变化的一个重要根源。而我们的领导者能不能有这样的一个认识呢？这无法判断。但是从我们中国传统的观念来说，我们缺乏那样一种思维。所以我们的教育成本在逐渐的增长。这种教育成本的增长使得我们后来经济的增长就要受到巨大的阻碍。这样下去将来到底是先苦后甜，还是先甜后苦，这个趋势不言自明。刚才讲到我们的平均资源在世界上的确是很低的。但是不要忘了，我们的平均资源里还有一个很高的东西等待着我们去开掘，那就是人。我们过去觉得人多是一个灾难，是一种负担。但是如果我们调节的好的话人多也会变成一种优势。如果每个人做事很有思维观念，或者说思维观念比较高，文化程度比较高，能自觉的去做那些创造发明的工作，那么这种劣势就有可能变成一种强势。所以我们有没有这样一种能力从上到下，能够把这种劣势变成优势的这样一种思维方向？能把握这种方向，中国未来就是有希望的。如果不能把握这种方向的话，我们的教育成本只会越来越高，我们就没有希望了。谢谢大家！


自由提问1：冒教授刚才提到一个非常微观的问题，中国的企业管理结构。俄罗斯的职工持股在全世界是非常高的，可是它的高层控制却是非常严的。为什么会这样呢？我们对俄罗斯的情况不了解。而在中国，你刚才还提到了一把手犯罪的问题，其实这个跟法人制度的建构的观念是很有关系的。制度往往是一种观念的问题，法律规定的再好，可是过去的一把手制度，一个单位必须靠一个领导班子，领导班子必须有一个一把手，观念问题导致现在所有法律规定在很大程度上走样、变形了。中国不是没有法人治理结构，只是不起作用。中国真正起作用的是党委，这就是中国的企业法人治理制度搞不好的根本原因。所以在中国真正要建立起来的是以文化的变革，文化变革的第一个前提就是开放言路。没有开放言路的话就不可能有思想的变革，没有思想的变革，一切的变革都不可能有一个基础性的依托。中国人的文化素养很低，因为没有形成一个共同来学习、共同来讨论的这样一个氛围，老百姓的素质一直提不上去。


盛洪：我们今天没有时间再讨论了。有两件事，一件是刚才蔡老师提的问题很好，俄罗斯现在权钱交易的情况，李教授来介绍一下吧。


李建民：我告诉你一个结果吧。俄罗斯的寡头跟权钱交易是分不开的。东欧和俄罗斯的学界专门研究了这个问题，把寡头作为考研究生的一个学科。这就说明这个问题的分量。国际反腐败组织对俄罗斯现在腐败的程度也打分了，中国在俄罗斯之前，在100以里，俄罗斯在100以后跟尼日利亚、加蓬大概是挨着。


自由提问2：那么为什么俄罗斯改革比较快，比较彻底，它的腐败现象比我们还严重呢？


李建民：腐败是一个世界现象，包括美国，包括欧洲，他们也认为这是目前一个不可逾越的阶段。特别是像俄罗斯这种国家，它本来实行的是苏共那套体制，而且能够成为寡头，能够腐败需要一个前提条件，就是原来就已经在那个地位上了。


盛洪：这里有一个所谓法制和宪政的限制。有了民主政治，你获胜了，你可以把你的政治上的好处用到竞选的时候来支持你的人。一个人当了总统，可以安排几个部长，他们都是支持你的人。这种权钱交易在美国现在也是非常明显的。


李建民：俄罗斯腐败非常严重，是一种文化。前一阵别斯兰人质事件，匪徒之所以能把炸弹带上飞机，其实就是贿赂了乘务员。虽然政府说要让政府远离经济，但是实际上并没有真正的实现。即便是到了后期，普京上台以后，官员的权力依然是很大的。比如说，有一些大的寡头公司就是一个人说了算。菲尔普特石油公司的总裁当过副总理，最早的时候是俄罗斯石油天然气工业部的副部长。这肯定是党的体系内的人。原来的苏共时期，政府和党是一条线的。苏联解体以后，他也干过官员，最后成为寡头。他不是党，但是比党还厉害。而且现在普京还要用他。寡头有的是亲政府的，有的是亲总统的，有的是遭排斥的，俄罗斯的事情很复杂。按照列宁的说法，寡头应该是把工业资本和金融资本结合起来产生的。现在的寡头能控制媒体，能决定政府人选。所以在俄罗斯真正称得上寡头的并不多。它和现在国内所研究的金融、工业集团是两回事。金融、工业集团在俄罗斯是一种组织形式，真正能够称得上寡头的一定是与政府有千丝万缕的关系，而且它一定控制媒体了。寡头是一波一波的，现在排出来有60多个，这一代灭了又出来新生的，或者是交替的，改头换面的，而最最大的，能够影响决策的，能够影响经济政策、经济走向的，因为他们控制了经济的60%，就那么几个。俄罗斯其实是寡头说了算。包括入世，寡头不同意，政府再积极也没有用。俄罗斯有一个寡头工会，其原来的领导人是俄罗斯工业企业家联盟的主席。大的军阀和寡头其实和北洋军阀没什么区别，他甚至有自己的船队，飞行队，就差没有坦克了，他有自己的邮局，自己的银行。


盛洪：俄罗斯问题大家都不太了解，但是很关注，我想以后我们应该专门安排一个时间，深入的来讨论俄罗斯，了解俄罗斯。今天剩下的一点时间就让冒老师对大家的评论作一下回应了。


冒天启：96年俄罗斯市场经济结构基本形成，这是一个判断。当时我基本上也是这个判断。但是后来我考虑，这种判断好像缺乏一个运行的机制在后边。后来我看到普京上台以后的一些新的政策，特别是强化了很多经济控制能力，把它概括为可调控的市场经济。所以判断什么是市场经济国家，按照樊纲那个思路谈结论可能还太早。去年年底中国商贸部派出代表到各个国家去游说，其中在美国纽约会上的发言我觉得是毫无研究的发言，就只是讲中国的对外贸易占到了多大比重。一个市场经济国家并不是单单看开放的程度。刚才李教授也提到，美国提出6条标准，我觉得最要害的是价格和劳动力工资谈判。美国压中国就是说中国工资太低，压俄罗斯则是说俄罗斯石油价格太低。欧盟压中国有5条，其中中国最难办的是汇率问题。到昨天还在强调，人民币汇率有必要调整。

再次感谢天则所给我的这个机会！


李建民：我再补充一下。俄罗斯官方在文件里对自己什么时候建立了市场经济框架是这样说的，一个是切尔诺梅尔金政府后期，也就是叶利钦二任时，《1996年—2000年俄罗斯政府中期发展纲要》里明确提出来的，但是后来又出现了危机。直到后来普京上台再次明确提出，后来的官方文件就都明确提出，我们已经确立了市场经济的基本框架，我们现在已经是一个市场经济国家了。中国的学者在判定这个问题的时候，很多观点也是看到了俄方的文献，然后自己跟踪研究，然后参照一些国内的研究得出的。


盛洪：谢谢冒老师，谢谢陆教授和李教授！两个国家的比较其实是在判断一些做法，包括中国的道路走的对不对，和今后我们应该怎么走。无论中国和俄罗斯谁走得更远，或者说改革的更彻底，但是有个事实是很重要的，我们一定要向别人学习，它有些方面值得我们借鉴我们还是要学习的。三位教授给我们介绍了这么多关于俄罗斯的情况，对我们是有启发的。这个问题太复杂了，时间也比较少，所以今天也就没能更充分的讨论。谢谢大家今天的参与！








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人类早期社会的形成和形态：族群结盟与部落文明
北京市艺术研究所　张岩
主持人：今天是天则所第273次双周学术讨论会。非常荣幸请到了北京市艺术研究所的张岩先生。张岩先生今天的题目是《人类早期社会的形成和形态：族群结盟与部落文明》。张岩先生从事这方面的研究10多年了。最近出了一本书，大家如果有兴趣的话可以看看。我们也非常荣幸请到了盛洪教授来作评议。下面请主讲人开始演讲。


张岩：前一段时间，第268次“天则双周学术讨论会”，汪丁丁教授作过一个《社会何以可能》的报告。他介绍当代西方学者采用演化心理学方法，给定几个条件，然后用计算机模拟仿真，得出的几个结果。模拟仿真的社会生活背景大概是10万到1万年前，也就是旧石器时代的晚期和新石器时代的初期。我今天讲的内容和他的介绍在时段上（10万到1万年前）相重合。人类社会有过这样一个过程，一般讲叫做从原始群到部落。部落和原始群之间在规模上有很大不同。原始群无法和动物群体区分开，因为比较高等的灵长类或者哺乳类动物的群体规模虽然有大有小，但是基本上都是个体构成的群体。人类早期的原始群大概也是这样。我们现在没有直接的证据说明人类最初的原始群是什么样。

原始群肯定存在，这在考古学上已经得到证明。几十个人构成一个群体。非洲的黑猩猩是这种群体，还有狮子，这些群体的典型特征就是雄性和雄性争斗，争夺交配权，争夺一个雌性群体的领导权。可能人类也有过这样的阶段。举个例子，人类男性和女性的身高、体重不同，因为这种争斗不断的重复，一代一代的出现强者，人类选择出来的雄性的体魄就越来越强健了。至于后来是不是存在过群的杂交的阶段，有人从黑猩猩的角度去考察，认为人类社会出现过这种情况，但是当代的黑猩猩并不是生活在一种没有压力的状况下，人类施加给它的压力已经很大了。所以当代这种很少的黑猩猩群体有没有代表性，是不是可以用来证明早期人类有过这样的阶段是很难说的。

除了考古学，欧洲没有自己史前史的直观材料。所以在殖民化过程中，殖民地“原住民”部落文化和制度的有关报道不断反馈到欧洲，欧洲学者开始关注这些“野蛮人”的社会文化生活，认为欧洲人自己也曾经历过这个阶段。一些学者开始通过对部落社会的研究，试图重建地中海沿岸及其以北地区的古代社会历程。这是“古典人类学”的“文化进化论”取向。这一取向的形成，明显受到达尔文生物进化论的影响。

人类的“物种发祥地”大约在东非和东南亚一带（距今大约二三百万年）。此后，人类开始由点到面的扩散；这个过程很慢，先是在非洲和欧亚大陆，最后进入澳洲、美洲和一些渐次偏远的岛屿。进入澳洲大概是在4万到6万多年前，进入美洲则是1万到2万多年前。人类进入这些地区的时间先后不同，这些地区的地形、气候、食物资源等等生存条件各不相同，这导致不同地区社会发展水平的不同。

在不同地区，旧石器时代和中石器时代的开始和结束、新石器时代的开始乃至农业的出现等等，所有这些社会发展水平一般“刻度”的参差不齐，在一定程度上与各地区的具体条件以及人类散布的时间表有关。这是“进化论”思路的考古学依据。比如说澳洲之所以更“原始”一些，假设澳洲原住民的智力水平和欧亚大陆的人类是一样的，那么至少有一段时间他是不能发展的。在人类刚进入澳洲的时候，需要有一个从点到面，分散到整个大陆的过程，这个过程基本完成以后，文明才可能生长。澳洲是最典型的人类早期形态，受外界破坏最少，所以澳洲原住民保持人类早期文化形态最完整。

回顾历史，人类社会有过一个从原始群到部落社会，再到大型古代文明的过程。现在所有的国家形态，都是在最初几个大型文明基础上形成的。汪丁丁讲到，在这一段（10万到1万年前）发生过一个人类社会复杂化的进程，人类的脑容量扩张及大脑皮质结构的演化与此同步。搞清这个进程的具体情况，是社会科学的一个基本问题。从原始群到部落社会。如果没有这个台阶，进一步的文明进程无法设想。如果停滞在原始群阶段，个体间交往和“博弈”的范围只能局限在原始群内部。原始群之间很容易发生冲突，群间冲突的主要原因是领土争端。这种现象至今仍然存在，现代国家之间的边界划分和防卫，和雄狮在自己领土边界的巡视和涂尿液没有什么本质的区别。

人类早期有一个关键性的社会进程，就是从个体构成的群体发展到群体构成的群体。这是人类所独有的社会类型。而这种群体的形成，是所有更加高级文明的基础。因为部落已经整合到一个很高的程度，已经形成一种很复杂的社会，而且这种社会具有可以再整合的性质。在这个基础上，经过再整合，最终形成几个大型古代文明。在这个意义上说，从原始群到部落是人类文明早期进程中一个非过不可的独木桥。

我的具体研究方向是，从现在可以获得的记录，也就是人类学观察到的近代原始民族的民族志资料里面，试图复原这个过程。 ——为什么两个群可以合成一个群？如果没有一个非如此不可的压力，它不可能形成。在早期人类的扩散过程中，大家能都希望进入同一个富庶地区，这个区的人口密度相对就大一些，彼此之间领土压力增大，就必然发生冲突。在当时，这种冲突几乎是无法调解的。由于冲突长期存在，人们因此耗费大量的精力和生命，而且这是没有什么益处的。两个群彼此攻击，成为世仇，世世代代的打，最后有一个群被完全消灭，或是跑了。但在领土边缘又会遇到新的对手，冲突并不会因此停止。尤其是两个势均力敌的部落，也许能打上1000年，谁都不愿意让步，正常的生活长期无法维系，最后两败俱伤，别的群体就会进来填补势力真空。这种局面会产生很大的压力，迫使一部分人想到，是不是我们不再争了？合在一起可能更好一些？

我现在讨论这个问题的资料来自澳洲。澳洲大概有五六百个部落，每个部落的社会结构一般分成两个半族，两个半族的结构基本一致，下面分成若干个氏族。在澳洲有一种相当复杂的婚姻制度。这种婚姻制度最鲜明的一个特征就是，两个半族之间一对一实行全民通婚。在欧洲殖民者对澳洲本地原始文化破坏比较少的早期阶段，婚姻制度的执行非常严格。弗洛伊德甚至认为，整个澳洲部落社会的文化和制度都是为了避免发生乱伦而建立起来的。如果有人破坏这种制度，这个部落会把这两个人都杀掉，这是最初的惩罚方式。我想说的是，通过资料来看，原始社会的人类，规矩是很多的。有一些学者认为，原始社会是一个相对愉快的时代，因为它规矩少。而我们能够看到的典型的部落都不是这样。

澳洲有一套常见的，几乎在每一个部落都普遍存在的文化和制度形态。这套制度是怎么来的？有什么功能？从这个角度深入搞下去，我发觉，很可能是结盟的结果。比如说两个半族，他们当初应该是独立的，是两个独立的小部落，在一定的压力下他们结盟了，而且是通过和平的方式结盟。他们以往长期存在彼此间的领土压力，有持续的斗争，但是结盟的过程是非强制性的，是协商的结果。两个群体合在一起，A群体有A群体的本位，B群体有B群体的本位，为了合并在一起，首先要调节二者的内部结构，使他们对应起来。其次是分配领土，包括领土上的所有资源，他们的财产清单中还包括太阳、月亮、风雨、季节等等，分得非常细，甚至一颗星星都要细分属于谁。两个企业合并，包括欧洲结盟的时候，结盟的过程里有大量的讨价还价。而原始人讨价还价更细，因为他们把抽象的东西也加进来了。包括春夏秋冬归谁，包括雨归谁。后来的研究者把这个叫做“宇宙论结构”。

当两个群都有结盟愿望时，它们不一定因此就可以实现结盟。这个过程需要拥有很高智慧的人去推动，才能完成。联盟成立以后，如果没有一整套有效的文化和制度的约束，这种联盟很容易分裂。通过澳洲现存的，上世纪人类学家记录下来的资料来看，结盟的过程得以完成，包括创立一套维系联盟长期存在的文化和制度，这些迹象清楚地表明，要有很高智慧的人参与其中才能完成。这个过程离我们现实生活非常远，我们应该怎么理解它呢？我找到一个角度，假设我们当代一个具有理性的人，他足够聪明，当两个部落结合在一起，会获得很多的利益，因此他有足够的动机要推动这个过程；他会如何去推动两个交往水平非常低，时常争斗的群体实现结合？

这个过程包括如下几个必不可少的步骤：首先是要实现接触，起码的沟通。然后是达成结盟共识，协商结盟方案，实施方案，完成结盟过程。殖民者最初进入澳洲的时候，最小的群体叫做氏族或地方群体。这些氏族和100万年前可能没有什么差别。因为其规模仍然是十几个人到几十人，他们仍然有自己固定的领土，在领土内周期性游徙，狩猎和采集食物。在食物比较匮乏的地区，人们在一个地方只停留一两天。妇女负责捡草籽，男人负责打猎，打猎的食物不是主食。将这样的群体组合到一起，非常困难。

在一个独立的澳洲部落内部，一般拥有十几个到百余个这样的小群体。这是上述结盟过程完成后的结果。有些部落很明显已经发生过两次或两次以上的结盟过程。这些部落中已经创立并正在实行的文化和制度，经过很周密的思考，或者说是“制度安排”，已经实现了比较牢固的社会整合。大多数情况下，独立部落内部的排异感会越来越小，最后能够完成一个民族整体意识的形成，实现一体化。也就是说，这些澳洲独立部落的性质实际上都是一些更小型群体经过结盟而形成的“联盟”。

在澳洲的结盟过程中，具体创立并实施了一些完成难度很高的文化和制度。比如婚姻制度，按照列维—斯特劳斯的说法，我们现代人要了解原始民族的婚姻制度，需要数学家的努力才能更加透彻。即使在今天，由很优秀的讲授者给大学生讲授相关知识，至少要用一节课的时间才能讲清楚，而且并不是每个人在这一节课里面都能听明白。因为这是一个非常复杂的逻辑结构。

要把两个群合在一起，实现联盟的最有效的一个办法就是通婚，这在早期的人类学里面就叫做两个群体之间的“交换女人”。我这个群一个女人不留，全都嫁到你那个群，你那个群也一个女人不留，全都嫁到我这边来。你那个群或者我这个群内部如果发生了越轨，惩罚一般是处死。在欧洲殖民者对澳洲本地居民的文化和制度没有造成严重破坏之前，这种情况很少发生。所谓“乱伦禁忌”曾经是十分有效的制度保障：人们相信，如果有谁破坏了上述婚姻制度，必然会遭到神的惩罚。而神的惩罚比人的惩罚更加可怕。一些早期人类学家发现，在许多近代原始民族中，如果一个人意识到自己的行为触犯了由部落神创立和保护的制度，他会在几天之内被活活吓死。弗雷泽曾援引大量事例证实了一种普遍存在的现象：“迷信”曾经是确立“理性”制度的重要“支柱”。

另外还有一种重要制度，它可以算是虚拟的经济学。第一个步骤是前面提到结盟过程中的资源分配，先是加盟者对实际领土的分配，然后是部落领土内的所有动植物，还要把天、地，太阳、月亮、星辰、山、水、风雨雷电甚至石头，所有能看到和想到的东西，包括一年四季甚至东西南北四个方向也都分掉了。在这个基础上，存在一种表面看来十分奇特，但对维系联盟团结却十分有效的制度。具体说，在若干个加盟群体的财产清单中，分别拥有人们日常食用的若干种主要的动植物资源。每一种主要的食物资源，都需要由它的产权拥有者举行每年一度的“增殖”的仪式，才能生长繁殖。其他的氏族才能得到这种食物。

比如袋鼠氏族如果在这一年不举行袋鼠的“增殖”仪式，袋鼠这个物种将因此灭绝。其他氏族将因此失去这种食物。这个氏族拥有对袋鼠施行这种法术的“专利”，其他氏族无权也没有能力替代。袋鼠氏族本身不吃袋鼠，或只在仪式中象征性吃一点点，这是所谓“图腾禁忌”。换言之，袋鼠氏族拥有包括每一只袋鼠的“袋鼠食品库”的钥匙，并每年一度打开库门将这种食物毫无保留（自己不吃）地馈赠给其他氏族。

一个联盟内若干个加盟群体，分别以同样方式拥有这一地区人们日常食用的若干种主要食物。这就形成了一个非常奇特的供需关系，各加盟群体每年举行自己负责的“增殖”仪式，将各自“食品库”的大门打开，无保留地提供给其他加盟群体。所谓人人为我，我为人人。加盟者之间彼此依赖：我必须保护你的存在，否则就没人做仪式了，你负责的那个食物明年就没有了。我对你提供支持和保护，同时就是保护我自己的切身利益。

由此构成一条文化的绳索，将联盟内每一个加盟者牢固地捆绑在一起。大家彼此端着对方的“饭碗”，一损俱损，一荣俱荣，造成诸盟员间谁也离不开谁、谁也惹不起谁的依存关系。还有一些氏族拥有非食物类图腾，同样非常重要。比如说我拥有并负责袋鼠（食物）的繁殖巫术，盛洪拥有并负责雨的繁殖巫术，我对他的依赖性可能更强，因为只有他做了仪式，第二年才会下雨，而下雨才能有植物生长，袋鼠才能吃上东西。他要不下雨什么都没有。所以每个氏族都不能缺少，一个部落内的许多氏族被这样一组“迷信”的制度捆绑在一起。

在澳洲的部落中，几乎每一个氏族都要定期举行各自“利他主义”的图腾增殖仪式。仪式内容大同小异。这种仪式在阿兰达人部落中称为“因提丘玛”（Intichiuma），这个名称已经成为人类学称呼澳洲“图腾增殖仪式”的专用术语。在部落社会“联盟文化和制度”基本内容中，利用“分配过程”创立社会整合制度是最为巧妙的创制之一：分配的结果是建立了盟员之间彼此依赖的互助关系。这是制度创立的第二个步骤。

弗雷泽称这种互相举行图腾仪式的制度为“巫术合作制”，甚至认为理解图腾崇拜问题的钥匙就在于此。这是一个十分卓越的重要见解。“巫术合作制”的互助和依赖关系建立在“迷信”基础上，也就是人们对因提丘玛（Intichiuma）仪式“物种增殖效果”的深信不疑。这个制度以“迷信”为基础，但对维系联盟的聚而不散却具有非常现实和有效的重要功能。从这样一组文化和制度的社会功能，可以反过来寻求其创立的意图。最初设计出这种制度的人以及在一次次结盟过程中使用和完善这个方案的人，他们是用“谎言”制造“迷信”，利用“迷信”推行制度，利用这种“迷信”制度作为维系联盟长期存在的“工具”。

接下来我初步讲一下神权制度的早期情况，即宗教现象的早期功能和创立意图。这里有一个比较简单和容易理解的事例，就是摩西时代的创制情况。摩西策反以色列人摆脱对埃及法老的附庸地位，逃出埃及，向东走，最后定居迦南一带。在这个过程中，摩西创造了一系列重要制度，包括在宗教变革中创立一神教。他把宗教作为一种工具。这个事例比较容易分析，因为摩西在这个方面的做法简捷有效，目的明确。比如说，以色列人在离开埃及以后，有较长一段时间处在迁徙之中，没有条件设立固定的宗教设施。但摩西创建了一个围在“会幕”内的宗教设施，他把所有的神圣的东西，包括约柜都放到了会幕里边。这是一种可以多次拆卸搬运的流动性的“神庙”。

他推行一些制度，或者要宣布一些重要决策时，都不说是我要你们（以色列民众）怎么样，而是以神的名义号令民众，说神要你们怎么样，他是在转达神的旨意。为此他以多种方式使用“会幕”。比如说，他让“会幕”中直接发出神的声音，实际上是人的声音。又比如说，他走进“会幕”与神“相见”，出来后向人们转达耶和华神的指令。在这个意义上，“会幕”成为摩西时代神权政治中的宗教“道具”。

再说一个摩西颁布《十诫》的策略。这一次他以西乃山为圣所，以耶和华的名义“叫山成圣”；谁也不许上，触摸这个山的石头都会被处死，谁不参与处死的行动也会受到神的严厉处罚。在预定耶和华要在众百姓眼前降临在西乃山上的时间，摩西制造了一系列欺骗性的人为“声像效果”——“山上有雷轰，闪电，和密云，并且角声甚大，营中的百姓尽都发颤（《出埃及记》）”；于是“西乃全山冒烟，因为耶和华在火中降于山上。山的烟气上腾，如烧窑一般，遍山大大地震动。角声渐渐地高而又高，摩西就说话，神有声音答应他。耶和华降临在西乃山顶上，耶和华召摩西上山顶，摩西就上去（同上）。”

山上“神有声音答应他”，实际上是人的声音。摩西从山上下来后颁布了神传授给他的《十诫》，实际上是他自己创立的制度。西乃山上的“声像效果”实际上也都可以人为实现，只是需要大量人手来具体完成。摩西出身于利未部落，利未部落在摩西创制中被指定为“祭司的职分”。以色列人出埃及后，摩西曾在“西乃的旷野”核查以色列十二支派“能临阵男丁之总数”，共有六十余万人。利未部落除外：“利未支派不列其数，利未人却没有按着支派数在其中。”（《民数记》）“因为耶和华晓谕摩西说，惟独利未支派你不可数点，也不可在以色列人中计算他们的总数。”（同上）这是由于利未支派专门负责各种“圣职”（如“会幕”和“法柜<约柜>”等“圣所”器物的搬运和布置），所以在平时不纳贡赋，战时不从军旅。原因之二应与大规模“声像效果”的炮制有关。《民数记》后面提到，从三十岁直到五十岁的利未人，共有八千五百八十名。这个人数足以完成上述“声像效果”。摩西时代的大多数奇迹，都是人为可以制造出来的。

《旧约》对古代希伯来人这一段历史的记载比较翔实，有一个问题含糊不清，在摩西与耶和华神之间，谁是工具，谁是工具的利用者。从史料角度考察《旧约》，是摩西在利用耶和华神，是他以神为工具来推行制度，所谓神权制度。这个工具在当时非常“好用”，不需要任何动员工作，就是下达指令，而这个指令是强制性的，神要我下达的，如果你们不执行，神会惩罚你们。

摩西在以色列历史上毫无疑问是个非常重要的人物，本质上他对以色列民众是善意的，他的愿望是要让这个社会处在一个更好的状态，至少在对付外敌方面。他开创了一系列全社会的制度，包括完整有效的权力系统，具有劳作和军事双重功能的社会组织建制和赋税制度等。但是他赖以建立制度的手段完全是欺骗性的，他对以色列民众的智力尊重程度很低。

摩西有两个选择：第一，尊重希伯来民众，诉诸人们的理性，讲清楚为什么要制定这些规则，为什么人们必须要遵循这些制度；让人们彻底搞清这些道理后去自觉遵守。第二，采用欺骗手段制造“迷信”，借助“迷信”推行制度。他选用了第二种方法。他是怎样考虑这个问题的？他为什么要放弃第一种方法？为什么最终选用了第二种方法？这应是制度经济学研究的一个典型案例。简单说：第一种方法成本高，收效慢，不能保证制度约束的有效和持久。第二种方法成本低，收效快，有利于长期、稳定的实施。摩西因此选择了愚弄希伯来民众的欺骗手段。——应当怎样评价这种现象？

在早期部落社会里，也存在与摩西创制类似的情况，——理性化和工具化的神权制度。制造宗教，然后借助宗教去控制社会。对于制度的创立者来说，不存在非理性和神秘的东西。简单说，就是把“圣”和“俗”区分开，在人们观念中强化“圣”，也就是强化神的至尊地位及其庇护和惩罚的超自然能力，然后借助“圣”去控制“俗”。这是早期神权制度创立和实施的基本“原理”。前面提到澳洲部落的“乱伦禁忌”和“巫术合作制”，都属于这样的制度。

再举一个例子，澳洲部落的成年礼。澳洲4/5的部落是母系继嗣制度。澳洲社会女性的地位不高，成年男子的群体是部落的社会中坚，主要的文化传承在这个范围内进行。澳洲部落的主要社会权力集中在老年男人手里，所谓“长老执政”。成年礼是一个青年加入成年男子群体前的教育过程和接纳仪式，其主要功能是保障一整套部落文化和制度在世代更替过程中的稳定传递。

一个人在结束童年时代，开始接受教育的时候，要给他灌输逆来顺受的思想，并将一整套部落文化和制度逐步传授给他。还要在他身上弄些疤痕，作为进入成年的身体标记。在澳洲有一种割礼，非常残酷的，有些人因为发炎就死了，但是这个身体标记制度也决不改变。说明这个制度的强硬性。仪式结束的时候还要把他放到火上烤几分钟，考验他的意志。人们认为，整个教育过程和接纳仪式都是由部落神所制定。部落神无所不在，他监督这个过程的每一个细节，并严厉惩罚破坏规则的执行者。这是神权制度及其功能的典型体现：避免遭到神的可怕惩罚成为人们遵循制度的主要动机。

澳洲每一个氏族领土内都有一个图腾圣地，所有重要的仪式都在这里举行。仪式举行时妇女和儿童必须远离此地。为此，人们使用一种响器，用绳子拴上一个木片或者石片，快速转动起来，就会发出嗡嗡的响声。妇女和儿童被告知这是神发出的声音，听见这个声音她们就非常恐惧，远远离开。当一个年轻人通过成年礼被接纳入成年男子群体的时候，他被告知事情的真相。这个秘密如同由俗到圣，进入成年男人群体的一个门槛。进去以后，他会逐渐获悉许多世代相传的部落历史、文化和制度。这个门槛以及门里的所有东西，他必须对妇女和儿童保密。如果这个秘密泄漏，泄漏的人和知道的人都要被杀死。这个制度十分严格。这些制度和摩西创制的思路基本一致。澳洲还有很多类似的制度。

澳洲还有一种普遍存在的重要制度，所谓“灵魂转世”的制度。神话是部落历史的载体，一些澳洲部落神话表明，在所谓“梦幻时代”也就是每一个部落早期的结盟时代，结盟过程的主持者以神的名义分别授予每人（结盟事件的直接参与者）一块石头，并告诉他，这块石头将来就是你灵魂的载体。很普通的石头，在澳洲叫做“储灵珈”。这是一个明确的许诺：凡是赞成结盟的人，可以因此得到永生。

这个许诺的实现方法是确立一套保证每一个结盟参与者的灵魂可以“得到永远循环的投胎”的文化观念和制度。具体包括：第一，确定“储灵珈”的永久性存放地点，在每一个氏族或地方群体领土内，都有一个图腾圣地，这里存放着一堆石头（储灵珈）。这堆石头就是他们灵魂的档案。第二，采用摩西“叫山成圣”的手段，用“禁忌”和“禁令”将“储灵珈”和图腾圣地保护起来。在日常情况下，一个普通族人无故进入此地会有杀身之祸。第三，确立一套与“储灵珈”相关的灵魂转世观念。并将图腾圣地确定为灵魂转世的“基地”。

当结盟参与者死去，他的灵魂就进入这块石头。然后在新一代族人出生时为他安排“再生”。在一个儿童接受最初的成年礼教育时，部落长老将那块石头拿给他看，十分郑重地告诉他，这是你的身体，这是你的灵体，你就是当初那个人的托生。并将那个人的具体情况都告诉他，那个人什么样你就应该什么样。这是十分有效的一种文化传递方式，直观的认同和模仿。澳洲成年礼上还有一个假死新生的仪式，神在仪式上把接受成年礼的青年杀死，再赋予他新的灵魂。于是，当初那个结盟参与者的灵魂，在一个新的身体内得以复活。

这是“献身者”皈依部落宗教的重要步骤之一，可以收到脱胎换骨、再世为人的皈依效果。这个青年的人格意识由此发生一个奇妙的转换：我的灵魂是过去的一个人，我不是我，我是他，他才是我，才是真正的我。我终于在一个新的身体内获得再生。上一代长老对他进行极其严酷的成年礼教育，是为帮助他的灵魂在一个新生的躯体中觉醒。假如没有这个过程，“我”的灵魂便不能得到一个新的躯体，无法再生。当他意识到这一点，同时也就意识到自己的义务。自己这一代人有义务采用相同程序使上一代族人的灵魂在下一代的躯体中得到觉醒和再生。如果这种文化断掉，我将失去再生的条件。这是澳洲小型社会中最令人匪夷所思的文化奇观——两代灵魂彼此协助，轮流占领一代代新的躯体。这种文化的延续性非常强，它甚至可以几十代，上百代不改变或改变很少。

当时人的平均寿命很低，随时面对死亡威胁，人们对死亡的畏惧并不亚于今天的人。因此，对于结盟时代的族人来说，“永生”是一种足以打动人心的巨大利益，这是人们支持结盟的重要原因之一。这个制度设想的妙处在于，它一方面可以直接推动结盟进程的顺利进行，另一方面可以在结盟完成后长期维持部落文化和制度的稳定延续。

上述几种制度在澳洲500多个部落中普遍存在，而且大多是组合在一起同时存在于一些具体的部落中。澳洲部落的结盟时代被称为“梦幻时代”，部落的所有文化和制度都和梦幻时代结合在一起，被认为是那个时代的产物。结盟时代是澳洲部落的“轴心时代”。那个时代的两代人一直就这样通过周而复始的灵魂转世生生不已。这种类型的制度设想十分巧妙周全，需要很高的智慧才可能完成。大量迹象表明，美洲和非洲一些具有更高发展水平的原始民族，都曾经历过澳洲的发展阶段。旧大陆一些大型古代文明，其文化和制度也与澳洲阶段存在渊源关系。比如，早期的成年礼教育制度一直残留到我国的夏商周时代，叫做冠礼。

如果“澳洲阶段”的确是人类早期文明进程中不可缺少的“独木桥”，对这个阶段文化和制度的深入了解，就应当是社会科学中具有重大意义的基本课题之一。我把它叫做“部落学”。汪丁丁的介绍中谈到，当代一些西方学者，从演化心理学的角度也在关注这个阶段。但是，这项研究浪费了很多经验资源。我们拥有近代原始民族大量十分宝贵的民族志材料，在这个素材基础上考察“社会何以可能”是更加实际和稳妥的认识途径。

前面提到，深入了解这个阶段的文化和制度，我认为有一个十分有效和有趣的认识角度。我们可以尝试这样的思考：如果我是一个身处其中的原始人，如果我足够聪明，并已经充分认识到结盟的利益，我应当采用何种方式实现两个独立群体的结合，同时还要实现联盟的牢固，也就是最大限度的长久存在，聚而不散。具体存在哪些结盟的障碍，哪些因素可以导致联盟的瓦解，必须解决哪些十分现实的具体问题才能实现我的目标。结盟的步骤怎样完成，文化和制度怎样构建。在所有这些思考的基础上，去寻找部落制度的最佳方案。如果上述思考不是胡思乱想，而是切合实际的深思熟虑。思考者就可以对这个阶段的文化和制度进行更加具体和准确的了解和评价。穿过漫长历史的烟尘，去领略初民时代文明引领者的智慧。

关于这个问题我就讲这么多。

后来在这个基础上形成一些更大规模的群体组合，用历史人类学的说法，从游群到部落，酋邦，再到早期国家。酋邦社会有一个典型特征，其内部群和群之间是分层的。在独立部落阶段，氏族之间是平等的，不存在分层。酋邦也是社会结盟的产物。在结合过程中，一些强势群体凭借优势把加盟群体进行了制度化的分层。和酋邦同等规模且同时存在的还有部落联盟，像北美洲的易洛魁联盟。易洛魁联盟也有它的梦幻时代，也有它的结盟过程，这个过程中也有一个策动者。这个人的情况与摩西相似，他在结盟过程中一直代表神在说话，他的身份是神还是人有些分不清楚。

中国大型古代文明的起点，应当是一个外向征服型的酋邦或部落联盟。它凭借较大的群体规模，更严密的社会组织和权力系统，更高效率的社会动员能力和军事能力，逐渐向其外围扩张。它的征服对象包括一些独立的部落、部落联盟和酋邦。征服的结果不是消灭或奴役对方，而是将这些小型社会纳入一个中央和四方结构的方国系统中，组成一个由天子级政权统辖的庞大的“万国”联合体。这是我国夏商周三代原始王朝的形成基础。在夏商周三代的礼乐文化和制度中，既保留了一部分酋邦传统（集权、等级），也保留了一部分部落传统（平等、道德）。

在与三代史相关的古文献中，有一个突出特征，就是对德义传统的反复强调。部落社会是中国古代文明的产生基础，对于我国的古史研究者来说，前者也是后者的认识基础。三代社会也是典型的神权制度，了解这个时代的文化和制度，也必须在迷信的表象之下去考察其理性谋划的成分。秦汉以后中国文化的主体内容是孔子开创的儒学，三代文化则是孔子信仰和学说的核心依据。也就是说，两千年来中国传统文化主体内容中大部分原创性成分来自三代。因此，只有通过对三代社会文化和制度的深入了解，才有条件准确界定我们这个文明的属性。


现在我想谈一下另外一个问题，就是五四前后中国文化界兴起的疑古思潮。当时疑古派声势是非常大，五四新文化人的基本思路是整理国故，批判中国传统文化，引进西方的东西。引进西方的科学民主没有问题，是中国发展的必经之路。思想性的批判我觉得也无所谓。此一时彼一时，当初可以打倒孔家店，今天可以改变想法。改了就改了，不伤筋骨。关键问题是，疑古思潮中将许多真实的古文献“证明”为“伪书”。使其失去作为史料的“资格”。这些古文献是中国古代历史的载体，历史研究因此失去依据。以致有“东周以上无史”的说法。这就对中国文明的历史和文化传统造成了实质性的伤害，断了血脉，伤了筋骨。

近年来人们回顾“疑古时代”，时常使用“冤假错案”、“酷吏”、“平反昭雪”一类词语。这是一个耐人寻味的现象。在这些词语中，古文献的“角色”被置于被审判者也就是“犯罪嫌疑人”的位置。胡适是疑古派的导师，他多次提到对古文献的证伪应当“宁可疑而错，不可信而错”。这很容易使人联想到蒋介石说的“宁可错杀，不可错放”，汪精卫说的“宁可错杀一千，不可使一个漏网”。蒋、汪这样说是为了“剿共”“清党”，是政治逻辑，是杀人。胡适这样说是为了“反对孔教”，是学术中的政治逻辑，是杀文献。古史辨者的工作最终指向对传世古文献的大范围证伪。于是，在中国上世纪二三十年代出现一批专门进行“史料审查”的历史的杀手。正如徐旭生先生所说：“由于他们处理史料这样地不审慎，手里又拿着古人好造谣的法宝，所以所至皆破，无坚不摧！”

顾颉刚的“层累”学说，是对胡适“宁可疑而错，不可信而错”的呼应，是最具杀伤力的“史料审查”方法。这是一种先定罪名再找证据的强行“断案”：以“层累地造成”作为指证口实，先将一些古文献判定为“伪书”，然后再到略晚些的文献中去寻找作伪证据。仔细阅读近代以来疑古者的证伪工作，不难注意到一个突出的事实，那就是在洋洋大观的证伪工作中贯穿着一种“酷吏”般强横的气势，包含了过多的捕风捉影，大量使用“丐辞”、“默证”，罗织罪状，深文巧劾的情况十分明显，真正缺少的恰恰是足以构成确凿证据的证明成分。因此，有必要对疑古者的理论、方法、证据、证明步骤和主要结论进行一次严格意义上的重新甄别。

这项工作已经有人在做，但还缺少真正有分量高水平的正面甄别。如果让内行人举出新旧“疑古派”两个最具代表性的人物，十有八九会说：阎若璩，顾颉刚。我最近用了一年多的时间关注这个问题，最终选择的甄别对象不是顾颉刚，而是阎若璩。其原因是：第一，清代考据学是我国近百年来史学研究包括“疑古”研究最重要的学术基础之一，阎若璩和胡渭二人被认为是清代考据学的直接奠基人。江藩《国朝汉学师承记》将其列为清代汉学家第一人。第二，孔传《古文尚书》是历来“证伪”对象中最重要的儒家经典，经阎氏《尚书古文疏证》“定案”为“伪书”。这是疑古传统中头等大事，是最成功的“证伪案例”。第三，从黄宗羲、纪昀、钱大昕到梁启超、胡适、顾颉刚都对阎若璩的“证伪”倍加推崇，至今为止人们仍然对他的“博极群书”和“科学方法”之“严密”津津乐道。在“疑古成果”中，阎若璩打下半壁江山。因此，“走出疑古”绕不开他，绕开了走不出去。

阎若璩《尚书古文疏证》全书128条，阙29条，实有99条。我对这些“证据”进行了逐条甄别，结果发现其中没有一条足以构成确凿证据。主要问题包括两个方面，一是证据的质量问题，二是论证的逻辑问题。这种“学问”不是严格意义上的历史研究，更像是刑事案件的侦破审理。阎若璩的特长是充分运用了刀笔吏陷人于罪的各种招数，强词夺理，无中生有，捕风捉影，深文周纳。此人是绝顶聪明的诡辩大师，不能成立的证据经他笔下生花居然铁案如山。我对此进行甄别的文章已经初步完成，题目是“阎若璩《疏证》伪证考”，副标题是“清代考据学存在多大问题的一次检验”。文章正面甄别了阎若璩《尚书古文疏证》中大部分主要证据，选择的标准是三百年来被时常提到的所谓“铁证”。这些证据粗看都有道理，细加推敲都有大问题，实际上是一些经过巧妙“包装”的伪证。

阎若璩是一个典型的名利之徒，才高八斗，屡试不中，郁闷之余，走此一路，而且志在必得。于是以撰写《尚书古文疏证》而成名。晚年则“希宠恋奖”，康熙南巡江浙，他进献颂诗渴望召见，未能如愿。于是命其子北上，献所著书及《万寿诗》多首，希望求到康熙御书一幅字，褒奖其学问。皇四子胤禛写信请他进京设法相助，他卧病在床，得书不胜惶恐荣幸，霍然而起，不顾年老病衰，千里奔波，日夜兼程，赶赴京师。被胤禛请进府邸，不日病情加重，故纸堆中一世雄才因此送命。病重时友人探视，劝他要“老当自重”。这是他炮制伪证的人品背景。

这里有两个问题需要追究，一是阎若璩的证据是否可以成立，二是如果不能成立为什居然成为么三百年来的“铁案”。爱因斯坦在写给别人的一封信中提到，为什么现代科学发生于西方而没有在中国，这是因为西方现代科学的基础是古希腊的形式逻辑和文艺复兴时期的通过系统实验进行因果探索，但在中国不具备这个基础。阎若璩其人固然绝顶聪明，他的炮制伪证固然十分高明，但毕竟经不起严格细致的逻辑推敲。清代考据学鼎盛时期为什么无力纠正阎若璩《尚书古文疏证》中大量十分严重的考据错误？没有严格的逻辑工具是一个重要原因。形成于五四前后的新疑古派已经拥有形式逻辑工具，为什么不仅没有解决这个问题，反而承讹踵谬，变本加厉？疑古时代已经过去半个世纪，为什么至今仍然走不出来？这种情况只能说明我国的历史科学仍然处在很不成熟的状态。一门健全的学科必须要有一个知识的轮廓，要有一套获得和分析经验的相对成熟的方法，一套修复谬误和良性生长的机制。这是当代学者面对的问题。

今天我就讲到这吧！


主持人：张岩先生今天讲了一个非常有意思的话题。题目非常难，听过以后我也是似懂非懂。从原始人到形成部落，再联盟，最后形成早期国家的这样一个过程，尤其是早期的原始群到形成部落的过程可查找的资料非常少，可考据的东西也很少。大多是从对现代部落的观察中得到的一些证据，来加以推断得出的。在这个研究过程中有很多可以想象的空间，张先生提出了结盟或者说合作的方式，这是一种途径，我感觉应该还有其它的途径，比如战争。部落与部落之间的兼并或者合作，或者联盟，可能更多的是通过战争的方式形成的。两个部落如果在不同的地域，有不同的文化，不同的语言，不同的宗教信仰，那么这两个部落要实现联盟的话难度非常大，很大程度上可能只能通过战争的方式。战争可以使一种文化屈服，迫使它接受另一种文化。

另外，部落与部落联盟动机到底是什么？如果它是一个完全封闭的，自给自足的社会的话，它有多强的动机要联盟？早期基本上是以全民通婚的方式来实现联盟的，而且部落与部落之间的战争很大程度上也是靠通婚来解决。这个我也不太懂。下面就请盛洪来做评论。


盛洪：张岩用了不到一个小时的时间把这么大的题目讲了一遍。在座的绝大多数人都没有听懂，最主要的原因是这里面内容太多了，本来应该是好几本书的，在这里就是一本很厚的书，叫《部落文明到拟定制度》，实际上他前边还有两本书，一本书叫《山海经和古代社会》，另一本书叫《图腾制与原始文明》。这么多内容通过这么短时间概括出来是很难的。我已经关注他的研究很多年了，包括这本书我也提过一些意见，他引用了很多古代文献，我看着非常头疼，但是我一直认为，张岩的这个研究非常重要，而且他研究出来的结论是很有理论价值和学术价值的，只不过现在不被很多人所认识，这和国家的学术结构有关。研究上古史的人不是现在公认权威的学术圈子里的人，用我们的话说就是野路子。但是我是非常关心上古史的，因为研究制度经济学有一个非常大的兴趣是制度起源，而制度起源不能凭空去想象。当然，现在也有计算机的模拟，但是更多的还是要从具体的资料中去发现。

另外我还看过别人的关于这方面的研究，我有一个感觉是，张岩跟他们的区别主要是方法上的区别。我所接触的上古史的研究方法大概是两类，一类是历史唯物主义的方法，它有一套理论，就是马克思、恩格斯的历史唯物主义理论。五个阶段，你就往这上面套就可以了。你发现一个墓，你就说还没有出现阶级，是共产主义阶段，如果发现一个墓大一点，就可以说已经出现阶级了。这就是完全套用现有理论。严格的讲，这套理论无效的可能性很大，因为马克思、恩格斯已经是100多年前的人了。还有一类研究就是一种考古学的研究，发现一个东西了，然后做一个大致的评论，这几乎是一点理论框架都没有。国外也有一些理论，但是相对来讲比较粗糙。

张岩理论的特点是，他想从内在逻辑去推。为什么会出现这样一种制度？肯定这套制度是最佳的，在现代人看来是很巧妙、很精密的一套制度。它之所以很巧妙、很精密，是因为，只有靠这套很巧妙、很精密的制度，人类才能发源起来，才能形成一个大的文明。他有一个比喻非常好，就是如果人类只是经济学假定的功利主义的人，那么不会有现代的社会。这个比喻非常到位。如果我只是在乎我的利益，我就为了利益跟别人去争夺，打得赢就打，打不赢就入伙，如果只是靠这两种方式，人类现在可能穷得很，也小得很，跟动物不会有太大的区别。恰恰是这些现在看来比较巧妙、比较精密的制度，使得人类发展了。这是他的一个思路。

这些制度可能有一些证据，现代的关于原始部落的所谓人类学的这种研究，加上考古发现，另外还有中国古代的文献。当然，刚才说到疑古派，很多文献都是作伪的。但是现在有一种说法叫逻辑证明法，不管它是真的假的，总之只有这样安排人类才能活下来，那么文献是胡编乱造不出来的。胡编乱造也不是没有可能，但是概率非常低。所以他是反过来证明，不是用测碳14那样的考据的方法来证明，到底是战国的，还是春秋的，或者是更早以前的？他这种方法叫做逻辑证明法。这种方法很有意思，而且我觉得特别接近于制度经济学的分析方法。他的一些书，尤其是这本书，以及上一本，《山海关和古代社会》，有的人看起来毫无意思，而我看的是饶有趣味，而且就是经济学的逻辑。他这套方法是一种基本上可以接受的、逻辑清楚的叙述。其中包含了很多证据，包括考古分析。当然，我认为他仍然是假说，因为这是上万年，甚至几十万年前的事情了。而你现在什么都没有，只是根据一些蛛丝马迹去猜。所以这还是一种假说，但是我宁愿倾向于这种假说。别人的也是假说，从我的理论审美倾向来看，我更容易接受他这种假说。

另外我想讲一下他的这种研究有什么意义？刚才讲的第一点就是制度起源问题。起源问题是引人入胜的。我觉得要研究学术，推测起源是非常有意思的。另外还有一些动机，他对上古史的研究是能够从中发现某些文明的现在能存在特性的根源。这类似于弗洛伊德所讲的，一个人的个性很大程度上决定于他一生的最初几年，也就是他的童年时期。弗洛伊德学派在进行人的心理治疗的时候很大程度上要看你童年的经历，然后才能把握你的个性特点。这样一种思路和分析方法不是绝对的对，但是他有他的道理。

同样的，对于一个民族，或者一个文明，它的特性的把握也确实需要往前追溯，要看到文明早期，形成的时候面临的情况，以及当时你做出的一些特征的对应，甚至在你的历史过程中出现的重大历史事件，这些重大事件对你的文明的早期的制度安排的影响。这对于你今天理解这个文明是非常重要的。你甚至可以从中发现这个文明和其他文明的重大区别。这个区别不是今天的区别，而是很早以前的。比如说中国文明和西方文明的区别，可能在很早以前是差不多的，区别就出现在石器时代。但是他走到一个地方就会有分衍，这和当时的重大历史事件是有关系的。

另外，这样一个很有意思的文明的特点在今天可能也是很有用处的。比如说，今天这个世界的文明的趋向和张岩说的趋向不太一致。他说，人类文明是不断转化成越来越大的文明体，或者社会体。而现在的世界不是这样的，现在是在不断分裂成比较小的文明体。应该说所谓的科学技术，所谓的理论知识，比原来不知多了多少倍，但是它不能利用现代的这样一些手段使人类文明形成更大的整合，所以我们看到现在的文明体在不断的变小。

人类发展到今天，可能会觉得自己要比古代人高明许多。但实际上不是，他们可能丢掉了人类根植于上古社会的寻求人类文明体不断整合、不断壮大的一些基本的制度安排或者做法。这时候我们就需要回到过去，去看看过去的人是怎么做的，也可能把这个东西用于今天。所以这个研究是非常有意义的。我也一直非常关注和支持张岩这个研究。

张岩的这本书一开始就是讲，我面临一个问题，也就是我跟别的部落在竞争，而我有两种手段，一是把他们全杀掉，剩下的就是我，这种思路到今天仍然有，还有一个思路是我杀不了你，你也杀不了我，所以我们要合作，在古代合作的一个重要方法就是通婚。通婚但是不能乱伦，两个部落之间要形成一对一，你的男人和他的女人要这样通婚。而且部落合并的时候可能也不只是两个部落，而是三个，甚至四个部落合并。那种情况更复杂。但是通婚一定要有一个确定的条件，不要部落内部自己通婚，这样会瓦解部落间的合作纽带，虽然我们两个部落合并了，但是我仍然是在部落内通婚，那就形成了两个不能交融的部落。所以当时有一些非常严格的规定，为了保证更大目标的部落间合作，所以对个体是有些禁忌的，让你不能破坏秩序。一个破坏秩序的例子可能会瓦解整个制度，所以要用非常严酷的手段去制止违背者。于是上古人类就发明了很多东西，像八卦这套排列方式就是所谓的阴阳排列的方式，它是可以用于部落通婚的一种安排。而且有一个延续到晚近时期的制度残余，比如昭穆制度。昭穆制度的的基本功能是分代。

后来部落不断扩大，它不仅要靠婚姻制度，而且整个社会制度要和经济秩序、政治秩序结合。早期也不能光靠婚姻关系，还要建立部落权威，而权威的形成不是靠暴力。奥尔森有篇文章讲过，假设一群土匪驻下来了，变成了坐寇。为了保护自己的利益，他会形成国家，会保护产权，会提供公共产品。这是奥尔森的一个非常著名的设想，但是在文明早期这是不可能的。因为这些坐寇当时是没有什么武器的。

中国在禹的时候形成了早期国家，当时是黄河流域好大一片。大禹时期当时应该是新石器后期，没有很好的武器，青铜器都是很贵的，而且他也不可能靠青铜器统治整个黄河流域。他另外有一条路，就是所谓的宗教，所谓原始宗教。原始宗教刚才张岩讲是一种欺骗。早期部落内的秩序、禁忌是要强制执行的，这要靠暴力几乎是不可能的。他靠的只能是所谓的宗教力量，所谓的图腾，按照李泽厚的说法，叫做巫术传统。巫也是一种宗教，早期的原始宗教，萨满教。刚才他讲的摩西也是这样。

早期的人面对大自然是非常无力的，他对神有一种敬畏。这种敬畏现代人是无法体会的。因为他随时可能被野兽吃掉，或者有山洪暴发等等，包括人对死不理解。不会有人拿着武器逼你怎么样，他只是告诉你，神要你这么做。有这些权力的人就是最初的所谓的祭司，专门管宗教的那些人，他是靠神来发号施令的，我说他们是假传神旨。这样的例子我们在电视剧里面也看到过，像《太平天国》，东王杨秀清就总是假传神旨，每次都要装神弄鬼一番，这时候天王洪秀全也必须跪在他面前，因为他代表天了。

这种时候就可能出现两个结果，一种结果是这个人会以神谋私，我假传神旨，大家要给我好处，这样最后他自己就会完蛋，整个部落也会完蛋，因为你只是给了一个对你有好处的秩序；当然也确实有这么一种人，假传神旨是为了部落好，像摩西提出了“摩西《十诫》”。这时候就会出现一个问题，有的部落假传神旨，以神谋私，这个部落就肯定不会繁荣了。但是像摩西这种人就可能使部落繁荣起来，因为他给出了一个正确的社会秩序，他不是只为了自己谋私利。《十诫》内容包括，孝敬父母，不可杀人，不可奸淫，不可偷盗，不可作假见证陷害人等。这些各种各样的制度，各种各样的道德秩序是很不错的。

人类社会最初的社会都是政教合一的。这时候部落合并，一方面靠的是通婚，通婚是一种低层次的解决方法，这时候需要一种宗教改革，所谓图腾整合。张岩在《山海经和古代社会》这本书就讲过这个。我也写过一篇文章，叫做《龙的诞生》，龙就是一种图腾整合。张岩讲的这些所谓非实物的东西其实就是图腾。这按我们现在的话说就叫做无形资产，或者叫做文化资源。无形资产和文化资源其实是有价值的。举个例子，现在两个企业合并，一般是把两个企业的名字放一块。而且每个企业一般都有一个logo。像美国花旗银行和旅行者集团合并以后，logo就变了，两个logo合成了一个，其实这就是一种图腾整合。

张岩刚才没有讲到从部落文明到礼乐制度的过渡。礼乐制度是中国特有的。而这个过渡在以往研究中总过不来。要不就是原始社会，要不就是周公、孔子以后了。在原始社会，或者说从三皇五帝一直到周公、孔子之间的关系，我有一个理解，最初的政教合一的国家后来逐渐走向崩溃。中国在春秋战国时期出现过一个所谓的脱魅运动，大家不信神了。原来是大家害怕神的，史官要对国王做的事情进行记录，过去做的记录不是给后人看的，而是给神看的。史官是要报告上天的，所以史官相对非常独立，或者最初他就是氏族政权本身，或者他出现过一次分立，所谓的俗圣分开了。一开始国王是不敢碰他的。春秋战国时有个史官记下了，今天谁弑君了，结果他被杀了，他的儿子当了史官，但还是那么写，又被杀了，再来一个人，还是那么写。为什么会这样呢？其实这和他是早期的神职人员的特性有关，你不应该杀我，不敢杀我。因为你杀了我你就触怒了神，你是要倒霉的。但是在春秋战国时期出现了一个脱魅过程，大家不信神了。这样他就敢杀史官了。

这是一个漫长的过程。人对神给出的旨意，不要偷盗，不要杀人，不要奸淫等这些道德禁律和社会规则逐渐有了更深的理解，而且它变成了某种内在的东西。这种内在的东西就是德。这个“德”不是现在所谓道德的“德”，它是从早期宗教的规则中引申出来的。你要遵守这些德，你就能繁荣。这个逻辑就是，你如果有一套比较好的部落规则，你这个部落就会繁荣。这时候逐渐有德的概念了。到后来逐渐脱魅了，没有神了，这时候从周公、孔子来看就更要强调德了。

德跟神的旨意不一样，神的旨意是外在的，而德是内在的。这样就形成了某种阶层，叫做君子，由君子来维系这套规则。另外，他对历史的记录给出了一些案例，告诉你你要是不遵守这套规则你就会倒霉，不是你倒霉就是你的子孙倒霉。这样就逐渐形成了一个相对理性化的东西，德变成了人的内在的东西，君子阶层则是社会精英。这些最初是从宗教功能演化过来的。最后到了周公、孔子，他们告诉你，你就要遵守这些东西。你遵守了，你就能发展，就能强大，子孙就能延续，形成了后来的所谓的礼乐制度。我觉得这是至少值得讨论的，或者值得重视的一个东西。

我花了这些时间，就是想再给大家解释一下张岩这个研究的脉络。当然我说的也许不是太准确，但是我觉得他说的太简单了。我就同时做一下补充。


李实：盛洪又把它进一步通俗化了一些。下面我们开始讨论。


自由评议人1：我就说一点，经典的传统的人类学有一个假设，从一个一个单独的部落往上面推，推它怎么形成部落联盟，然后推它怎么形成国家。但是这个假设现在看来基本上是错的。因为从人类学和基因组成这方面的证据来看，人类大约是20万年前东非同一个猿的种群，甚至是同一只母猿的后代。其他的那些化石，比如说北京周口店发现的30多万年前的猿人，那些都跟现代人类没什么关系。而那个猿的种群经过长期的缓慢的迁徙，当然同时也有一些大规模的迁徙，分布到了世界各地。这种大规模迁徙的大致路径是从小亚细亚到伊朗，然后到南亚，然后进入中国，接着进入中亚。中亚也有一批人，他们是从欧洲过来的。这里面有一个基因的证明，中国南方人的基因谱系要比北方人复杂得多，这就是人类是从南方发展到北方的一个证据。这种大规模迁徙就说明，中国的上古史，在有文字记载之前的历史，并不是一个一个单独的部落，把它封闭到那，是一种风平浪静的历史。人类的上古史很可能是波澜壮阔的。有大规模的种群迁徙必然是有了大规模的上层政治结构，然后才有了底下的部落结构。逻辑是反过来的，并不是说先有了部落，然后有了大的部落联盟，最后有了国家。而可能是先有了大的上层结构，这应该说不是国家，经过大规模的迁徙然后分散到了各个地方，形成了部落。但并不是说分散到各个地方以后，这些部落再重新联合。而是在平原地方并没有形成分立的部落，它一开始就是一种大规模的结构，只有在边远的地方，在封闭起来的地方才形成了小的部落。住在平原上的人，进化到一种比较发达的文明以后，再反过来看这些住在封闭地方的人，于是形成的一种想象。


你这个描述过程很像是近代欧洲的移民过程。但是在远古的这种东西我们没有直接的证据。


我说一下。实际上你们说的并不矛盾。他说的是更早期的那种逃难性的过程。


我还有一个更直接的证据。人类从中原一带迁徙到东北，时间非常晚，大约是8000到5000年前。


张祥平：我给你讲一些史实吧。张岩讲的这些资料主要是澳洲的。而澳洲这些东西有一个大前提，就是没有优势部落出现。实际上后来的古文明出现，全都是有优势部落的。关键就是澳洲的那些部落和后来的，尤其是我们中华文明，是在什么时候分道扬镳的？正好在你说的8000年前，全世界没有什么大的分道扬镳，而且基本上都是母系。这时候开始分道扬镳，这在中国是有记载的。我稍微说一下方法问题，中国有一整套方法，三纲九目，文字、文本、文明，文字下面包括形、义、引申义，文本包括在一个句子里的含义、在一个上下文的含义、在当时整个时代文献中的含义，文明是指写作者所处的时代的文明以及对话双方的文明等一整套中国的考据和方法。这是非常严格的。

当然，每一套都还要跟地下材料结合起来。一个地下材料发现，立刻就可能推翻全部前边的结论。像刚才张岩说到的，顾颉刚否定《尚书》的最前边三篇，《尧典》、《舜典》和《禹贡》，一旦甲骨文出来，它就全面否定了。所以顾颉刚到了晚年是完全不提他以前做过的事，他知道他完全失败了。他知道自己错了，但是他不纠正，不纠正于是还遗毒了很长时间。这就说明有一整套的方法，以及地下的材料出来以后，可以补足这些东西。

那么我们中国人是怎么样在8000年前就完全走上了和澳洲完全不同的道路？主要原因是北半球中纬度地带的四季出现了明显的差异。因为大家都往好的地方逃难。而恰恰在那个时期，北半球中纬度地带冬夏开始分明，刚开始还不是很明显。但是我们所记载的伏羲的母亲那一代仍然是母系，伏羲是不知道他的父亲是谁的。伏羲的母亲是在蓝田出生的，而她的这个部族逃难到了甘肃的秦脉一带。

伏羲作为第一个父系社会是怎么出现的呢？就是因为他们逃到了甘肃。这时候环境变得更严酷了。他们就必须用较少的耗能来维系整个部落的存在。而母系社会的缺点在于，一个母系住这，一个母系住那，男的要性交的话必须晚上从这个氏族跑到另一个氏族去。现在泸沽族的情况就大概是这样。为了性交必须一晚上来回跑，这是非常消耗体力的。在环境严酷的条件下他们不得不想另外一种办法，这时候伏羲就想到了我们不来回跑了，我就把你的女人接到我这里来。

但是我们要保证一个制度，因为两个部落马上融合的话就会出现一个大问题——乱伦，所以这个制度就是，你的女人到我这来，我保证在我这只有一个人跟她性交。这是一个大的创造。而且根据记载，当时逃难过去的不只是伏羲这一个族，另外一些族不赞成搞父系，于是他们分裂了。因为环境毕竟严酷，所以他们一部分人就撤回到了陕西江水一带。江水一带是神农。伏羲的事情大约发生在7000年前。

后来神农也转成父系了。再到后来环境更严酷了，伏羲这一批人就转移到了山西一带，就是黄帝氏族。神农因为一开始就是在环境好的地方，所以势力比黄帝氏族大。但是黄帝氏族受的磨难多，所以能力比较强。接下来尧舜禹汤的历史就是我们大家所知道的了。

总之就是环境把一些优势部落挑选出来了，黄帝氏族，尧舜禹汤这些优势部落最后出现了秋天储粮，度过春荒，这样必须有一个数字来记录。于是产生了数字、文字，这才产生了文明。由于他们能储粮了，他们的自然繁殖能力强了，马上就盖过了所有其他的部落。当然中间还出现过一些反复，由于只有他这有粮食，别人就来抢，于是出现了泰康失国。泰康失国以后，部落开始重新建筑城市。这个我就不讲了。我的大概的意思就是，优势部落的出现以及所有的这些变迁都是因为环境和人的互动造就了制度和文化。


自由评议人2：我提一个问题。张岩先生是用澳洲的500多个部落的史料来进行分析的。每一个半族有多大的规模呢？


张岩：澳洲的部落一般分三层，第一是部落，它是一个集群，部落再分成两个半族，两个半族是相互通婚的，规模是三四百人，五六百人，而大概的分布有点像棋盘式的。每个半族下面叫做地方群体，或者氏族。母系的情况下地方群体里面包含了很多氏族成员。而在父系情况下，至少男性成员一直都是这个氏族里的。因为地方的食物条件等各个方面不一样，可以供养的人数不一样，有的密度比较大，有的密度比较小，澳州中部几万平方公里就一个部落，它底下有100多个地方群体。地方群体一般十几人到几十人。其内部结构已经完全不一样了，他们全是一夫一妻的个体家庭。而且你说的那个问题澳洲早就解决了，虽然是母系，但是都是固定的从夫居。


所以这就需要分开来讲了。在7000年前，澳洲跟我们是同样的阶段，到了7000年以后当然要想办法解决这些问题了。


自由评议人2：我刚才问的问题是关于规模。10几个人的规模和上千人的规模的意义不一样。10几个人的规模基本上就是个家庭群体的概念。


张岩：澳洲地方群体的规模有个幅度。少的10几个人，多的最多能到四五十个人。比如海边的地方群体，他们食物来得很容易，而且可以长期保持供应，它就可以半定居性了。而越是贫瘠的地方的群体就越是只能一直在运动中。


自由评议人3：我提的问题关于通婚，为什么要是半族？半族之后是非常固定的跟对方的男女通婚，如果是以家庭为单元的话，很快就会出现近亲通婚，繁殖退化的问题了。这个问题是很严重的，因为人是高级动物，不是低级动物。低级动物判别不出来近亲婚姻造成后代的明显衰落。因为人的智力水平比动物的层次要高，判断很清楚。所以他们很快意识到家庭内部的通婚会使种族衰落下去。为了生存，一定要和对方，和异族进行通婚，以避免部落的衰落，所以通婚是不是因为这样一个关系，而不是兼容的关系。


张岩：早期确实有这种说法。但是我觉得这个思路有个矛盾。他说，群间通婚是在群内通婚、乱伦的情况下，人种质量衰退以后，大家开始想办法解决这一问题，于是出现的。现在有个问题是，在种群没有退化的时候，人类智力没有出问题的时候他们没有完成这个，却在尽出傻子，智力普遍退化的时候他们反而完成了这样一个非常高级的事情，这个可能性比较低。


自由评议人4：关于近亲通婚危险性的问题，只是不太人道，并非种群一定要退化。如果两个纯系都是好系，无论如何近亲通婚都是没关系的，绝对优质。但是近亲通婚，如果不是太坏的两个系，有一批人刚出生不久就死掉了，没关系，死亡率高一点而已，而像残疾、弱智这样的人是会被淘汰的，因为在当时的环境下不允许这样的人存活下去。所以当时他们是不怕近亲通婚的。根据人类学的调查，安徽就有两个家族，一直保持着近亲通婚，保持着最优良的基因。这也是有先例的。


自由评议人5：我说四个问题。第一，刚才大家在争论人类的早期活动。我觉得可以参考一下化石方面的证据。第二，我想请教一下张先生，澳洲的五六百个部落，他们的神是不是还停留在功能神的阶段？是不是有走向单一神或者全能神的阶段？他们的图腾分布是不是和他们信仰的每个神有一个什么样的关系？另外我想请教一下，东一族的凤鸟的图腾和华夏族的龙的图腾，它们彼此的消长关系，你有一个什么评价？第三，你说的结盟是一个最佳的方式，是不是以后的酋长那样的形式呢？包括早期的国家是不是呈现一个下降的趋势？第四，你使用的资料是不是都是文字的？我觉得是不是还有一些传说、歌谣之类的东西可以借鉴？


张岩：澳洲的神至少一半以上的部落有一个部落神。奥地利有个神甫叫施米特，也是一个著名的比较宗教学家，他曾经专门搜集全世界原始民族的至上神的材料，澳洲也有不少。这些神的功能特别清楚，他的基本功能就是立规矩的人，你破坏了他的规矩的话他就要惩罚你。但是一般情况下他是保护你的。他的十二卷巨著《上帝观念的起源》对后来宗教学有很大影响。在古代的文化里，至上神是主导，是文化的核心，他至高无上，无所不能。你在哪他都能看得见，你的所有行为都在他的监督之中，他可以无限惩罚你，有各种各样的方法让你不要破坏规矩。


自由评议人6：我有一个问题，刚才你讲到摩西和犹太人的时候，说摩西利用神进行欺骗，而其他犹太人的智力很低下。但是在现实中犹太人是世界上最优秀的种族之一。所以在我看来，摩西是借助了神，但是一般的犹太人知道摩西的十戒是非常高明的，是具有统治性的，虽然是借助神，但是一般人能够理解他的意义所在。所以他这个十戒就很起作用，犹太人就很信服。虽然是以神的名义，但是他们的智力水平并不低。他们看到了社会的内乱，这都是人类智慧提高之后的结果，他知道这种不良结果是不应该的，但是没有人能够很快解决。而摩西借助神的力量提出了十戒。一般人并不傻，而是理解了自己部族存在极大的问题，而借助这个力量可以解决这个问题，所以他们非常聪明的接受了十戒。因此我认为后来的犹太人非常聪明并不是偶然的。你的那个解释，认为摩西是非常聪明的，而其他犹太人的智力是低下的，我不太赞成。我觉得应该是，摩西借助了神，而其他人理解到需要借助神来统一意志，来戒掉他们内部的弊病，所以很配合的做了这个十戒。


自由评议人7：我有一个问题，《圣经》是60多个人写的，其中《旧约》和《新约》写的时间相差了两千多年的历史。如果只是编造故事的话怎么可能连贯起来呢？


张岩：举个例子，会幕，经常发出像云一样的红光，实际上就是烧火的效果。任何以色列人，除了祭司这一族人以外都不知道这个秘密。普通以色列人如果无故接进会幕，就要被处死。这是为了保守秘密。


自由评议人8：我还有个问题。摩西当时把以色列人从沙漠里带出来之前，在沙漠里待了40天，没有吃的，没有喝的，是神从天上赐给了他们食物，这个食物叫做马拉。但是当时以色列人不知道它叫什么，他们就用希伯莱语问，这是什么？后来就翻译成了马拉。当时也没有水，摩西借助神的力量找到了水。


张岩：现在的问题就是，你认为《旧约》的奇迹是真的，而我认为人类历史中没有发生过这种宗教叙事中的超自然现象。我把《旧约》当作史料，用它去研究不存在超自然现象的客观历史。


自由评议人9：张老师讲的不错，但是有一个问题。达尔文的进化论在国外已经被认为是不可能的了。因为如果按照进化论去讲，猴子至少进化成了3种以上的类人猿。你这个理论好像没有找到类人猿到底是从哪里来的？仅仅是现在的研究还差得太远了。

麻姑神像经历了三次沧海变桑田。喜马拉雅山顶上现在有海洋生物化石。地底下的煤是古生物变的。没有大的沧海变桑田就不可能出现这样的问题。达尔文的进化论对古生物的这些问题是无法解释的。

最近我们国家好像在做一个寒武纪生物学的论证。不知道您对这个有什么看法？


李实：今天就到这，再次感谢张岩先生的精彩演讲！








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流动的传统：非正式制度与中国农村发展
胡必亮
张曙光：今天是天则经济研究所第275次双周学术讨论会，由胡必亮教授做学术报告。他的题目是《流动的传统：非正式制度与中国农村发展》。下面请胡教授做报告。
胡必亮: 第一个会比较简单，里边大部分人都是本村村民。第二个会就比较复杂一些，有些人是他的叔叔，有些是他的工友，有些是他的村民，是把村民关系和亲戚关系混合在一起的一种会。所以右边这种会的会员结构显示出来的关系都是兄弟姐妹、子女，表亲关系等。这说明他们的利息是不一样的，我们刚说的最高的那条红线就是专门指村民关系的，而那个灰线是又有村民关系，又有亲戚关系的，紫色那条线就全是亲戚关系了。会员结构不一样，其中蕴含着很多非常友好的关系，它体现了一种非常强的合作关系，而且这种合作关系和他的亲戚关系的远近也是一致的。
这个表说明一个问题，大家信奉上帝。基督教的上帝和伊斯兰教的安拉是不一样的，中国的鬼神更是有成千上万，没有一个统一的神。还有像孩子上大学等这种紧急的社会需求几乎占到了90%，其中光治病就占掉了60%，剩下的30%是除去治病之外的社会活动，盖房子、娶媳妇这些，而做生意之类只占了10%。所以我们看到，这个地区的人融资的主要目的不是为了赚钱，主要不是经济目的，而是社会目的。而为什么这些社会目的要通过这种方式实现呢？我觉得有两个原因，一是文化的原因，他们在村里居住了1000多年，包括文化大革命时期，他们从来没有一个概念要跟共产党的银行发生任何关系，他们的钱从来不会存在银行，他就把钱放在会里面，要用钱的时候就成立一个会。这和正式的金融体系完全是没有关系的；二是现实，在合作社期间，他们也做过一些努力，在改革初期的时候，他们要用钱也想过在银行借，但是都借不到。所以这两个因素结合起来，就形成了一个长期的习惯了。
现在的关键问题是村民这个会运行得非常好，在过去的十多年间，有钱还不了的情况只有三次。而这三个人其实也都是说了生意会做成，但是没做成，是很善良的，大家都努力了。而且出了这三件事以后，他们就自己形成了一些机制，以后再出现这种事情怎么办？一个很好的机制就是，如果我们这12个人里面有一个人还不起钱，他的股金就自动的变成了会首的债权债务借贷还贷关系，跟其他人没有关系。如果12个人中有人还不出钱来的话，会首必须把钱垫出来。所以从95年到现在的10年间，一个不按期缴费的人都没有出现。所以我就想，究竟是什么原因使他们的行为这么规范，风险这么低呢？我从理论上作了这么一些分析，有一个村庄信任和交费。通过这项研究我得出一个新的概念叫“村庄信任”。在谈到信任的时候有很多不同的看法，而这种信任是一种特定的信任，他只是对某一个特定的人群有信任。我定义的村庄信任是融合了很多社会文化的概念在一块的一个东西，是很多条件制约下的特定的信任。我的文章主要是分析，第一有村庄信任才知道为什么这么好，第二涉及到村庄共同体，第三涉及到地方文化和小传统，第四涉及到社会的欠余性和村庄信任。村庄信任是一个特定的群体的信任，只是在这个村庄里面才有的，是存在于一代一代的基因中的，只要出生在这个地方就有信任，相对于别的地方高的信任。根据后来的研究，这种不管是在小的群体里的信任，还是基本的信任，都是一种强制的信任。这种信任是在地方道德、地方非正式规则的制约下的，只不过这种强制性的信任后来变成了一种自发的文化的习惯，不需要外界的强制了。这是一种内心的强制，不需要写出来，也就没有什么成本。
中国现在有差不多68万个村，但不是所有的村庄都存在村庄信任。所以村庄信任只是一个理论概念，它必须跟地区分析，跟个案分析相结合。存在信任在这个地方运行得这么好，是因为这里存在着村庄共同体，存在着村庄共同体规则，存在着传统的知识。村庄共同体是在这样一个共同的框架下才能成立的一个理论概念。它是一个地方文化，是一个地方传统。
首先谈一下村庄共同体。村庄共同体这个概念上世纪初就开始讨论了。起源有两个，一个是日本人非常有积极性的研究，认为中国的很多村庄是具有村庄共同体的特区。这个社会的价值观是不一样的，村庄共同体内的人遵守一种共同的社会道德，这种道德跟共产主义的道德是不一样的。它是以村庄为基础的一种集体主义道德观，是日本道德观的一种集中体现。所以，日本侵略中国就是因为他们的价值观基础是一样的，它能够在道德、文化共融的基础上形成一个东亚共同体。它的政治目的就是这样，它试图在理论上说明这个问题，为它在政治上的理由服务。还有一部分人确实在研究中日的区别，日本在江户时期，在一个村里，不管是围绕一个水利工程的建设也好，其他各方面的需要也好，需要合作，所以他形成了一种习惯，就是群体的习惯。日本的学者对这个问题并没有达成一致的看法。有人认为存在，有人认为不存在。马克思韦伯在上世纪20年代初写他的日记的时候，他认为中国的村庄里存在着一些共同的防御体系，他们的地方秩序是靠自己来维持的，几个村或者一个村建立一个自卫队。这种力量很强，外面来了一个人都会被盘问，特别是在南方。黄宏志（音）通过华北的资料得出结论，这种村庄共同体在当时的华北确实是存在的。杜战旗（音）通过对文化和社会结构的研究发现，中国的村庄之间存在一种网络，但不一定是村庄共同体。村庄之间的联系很多，很可能是几个村庄之间的联盟。温间雅（音）通过长时间的研究，认为中国的文化和社会结构基础是在一个融合了以集贸市场为中心的包括了十几个村庄的53平方公里之内的那么一块地区的一个统一体。但是它的范围扩大了，是以市场为中心的一个统一体。但是不管怎么说，中国的社会组织起来毕竟有一个基础，这个基础在哪里？在村庄，在市场，还是在网络？大家一直在讨论。向东的村庄按照我们这些理论的界定，它的村庄共同体的特征是很强的。比如，第一个就是姓向的人在这里占了90%以上，过去很多都是以家成族，以族成村，第二就是向氏祠堂重新修得非常好，还成立了向氏老人管理委员会、向氏老人协会，所有村里的大事必须老人协会通过，还配备秘书，有独立的财务。他们的族谱也做得非常漂亮。而且不同的村庄之间边界非常清楚。比如说标会，在村里外来标会很少很少。隔了一条河就是向西村，但是就这么点距离，没有特殊关系是不会过来成立标会的。过去龙舟比赛在那里都是以村为单位的来进行组织、比赛的。并且还有很强的宗族制度。宗族跟姓氏、跟村是合在一块的。特定的还有一种是语言。温州有个地方，四个镇就有六七种语言。我们调查了两种语言，也就是隔了两三个村，他们的语言都不一样，他们明白，但是不说。福建移民说的话和本地土民说的话是不一样的。不同村庄的人在一起尽可能是说自己的话。所以语言在很大程度上帮助他强化了不同村庄之间的边界，对于村庄的独立性，各自的形象都是有很大作用的。
看看这个，古代在皇帝身边，现在在北京工作的人都会立一个碑，很漂亮，他用这个来强化了姓氏的自豪感。这个不是某个特例。现在在温州，有很多教堂，到处都是十字架，完全是新的。
再下来是地方传统，我研究的5个村，其中4个村的背后都有一个哲学学派。比如说这个村，大家都知道有一个折衷学派，代表人物是叶实和陈亮。他们在宋代和朱熹是死对头。朱熹认为好色和好逸是人的本性，所以政府应该出台一个政策保护人的好逸性。折衷学派是从瑜伽演变出来的一种心理学派，非常注重效率。我觉得温州人现在这么会做生意可能跟这些学派也有一些关系。我还调查过山西的河东学派。湖北那里是老子的道家文化。广东是开放的闽南学派。另外还有一个村没有做细致的研究，就这四个村都有了哲学学派。所以他们的文化基础和行为方式都是不一样的。所以一个地方的文化对一个地方的发展模式，对一个地方的人的行为的影响是很大的，是几千年几万年积累下来的。所以我这个题目叫《流动的传统》。传统像一条小河，从远古一直流到现在。我这个研究主要是把这样一个案例和经济学的，像博弈论的这样一些已经被认为是主流经济学的东西相结合起来。
我要讲的第二个故事发生在山西。我在96年发表过一篇文章，叫《关系规则和资源配置》，我提出至少现在有三种规则对经济，对自然资源的配置是有效的，第一个是市场，第二个是行政规则，第三就是人际之间的互动，人际关系。我当时调查了5个村的乡镇企业的发展，我把这些调查从理论上归纳了一下，写了一篇文章。后来我读了很多哈耶克的书，读了很多滕尼斯的书，杜奎汉姆的书，发现他们在看待传统和现代化的关系时是非常冲突的。我觉得在中国的现实中这完全是两回事，传统跟现代是互动的，社区和社会是互动的。当时我到山西是做的一个村的移民的调查，我发现这个村的人越来越少，慢慢的都移出去了。这个村非常漂亮，四周都是山，这里玉米非常好，山上可以养羊。于是我开始研究人为什么会越来越少。我发现这些人移出有几个主要渠道。一部分人出去以后成了企业家，然后他们又回到村里把村民们都招了出来。还有一些人通过别的关系直接到了别的地方。这种现象很普遍。包括打工的人，大多在城里面是有关系的，不是远亲、近亲，就是老乡。所以这种人口流动依靠的是人际关系。这种关系在一定程度上已经形成了一种共同体，通过不同的关系进行叠加，进行分类，形成了不同层次的共同体。而共同体是具有一定的共同价值，有共同的追求，共同的道德的一个群体的人组成的一个比较封闭的小社会。但是关系共同体非常的开放。比如说老乡的关系，可以说一个生产队是老乡，一个公社可以说是老乡，一个县也可以说是老乡，一个省也可以是老乡，要是到了外国中国人都是老乡。这就跟滕尼斯所说的共同体是完全不一样的了。迈克鲍曼说，他们现在的一些概念都完全是按照从16世纪一直到19世纪的这样一个过程中所界定的，现代化、社区、共同体都是如此，一谈到共同体都是封闭的，所以他的价值观是固定的，要建立一个开放的社会必须把这个摧毁，因为摧毁了共同体才能建立社会。刚才我说的老乡关系就是，他以我为中心，不断往外推，这比西方的共同体的概念进步多了。而且这确实是我们中国人的行为方式的一种理论写照。如果说我们有这么先进的一种理论写照，还要用西方的传统的思想来冲击我们的思想的话是完全没有必要的。我喜欢从现实出发。在这些研究的基础上，通过研究移民，他无非就是亲缘关系，血缘关系，地缘关系。我把这些关系进行分类、定义。中国还有一些特殊的社会关系，比如说拜干妈这样的。本来没有关系也可以作出关系来，婚姻也是一种关系。接下来我讨论了这样一些关系的主要形式，确定了它的一些边界。没有边界的价值体现是不存在的。尽管现在西方很多人都认为存在一个普遍价值，信上帝。可是基督教的上帝和穆斯林的安拉都是不一样的，不同的宗教就有不同的神，不可能有一个单一的价值观。宗教也是一种边界，信基督教的人都是弟兄。所以边界在这个研究中很重要。我研究关系共同体有不同的边界，接下来再研究一些理论基础，比如说人情、面子、社会交换。做完这些讨论之后开始过渡到新疆的研究。
这个村里我大致的研究了两种人的流动。第一种是村庄里的妇女，她们都是通过关系到这个村里来的。我询问了这些人都是从哪来的？离这有几公里？是怎么认识这里的人的？怎么结婚的？我把这些妇女进行了分类。把这些婚姻关系全部分类，介绍人都是什么样的人？跟你什么关系？家庭距离半径是多大？最后我列出了这样一个表。我研究了400多个案例，把村里的妇女都进行了研究。研究归纳之后，所有的关系都清楚了。首先是把详细的人抽象化，由一个人抽象到一层关系，再抽象到一层社会结构，再抽象到一个群体，再抽象到一个价值观。慢慢这样抽象，很简单的一个婚姻关系研究起来就很有意思。婚姻是一种传统的迁移，随着婚姻迁移是很自然的。第二种我研究的是工商业的发展。比如说打工仔，企业家是怎么移动的？这就涉及到他是在哪出生的？到城里打工离这有多远？他是谁介绍的？在做什么样的工作？在外面打工多长时间？这也要分为两类，83.7%的人都是通过关系出去的，全村也有15个人是通过地方性的劳务市场出去的。而通过血缘关系出去的占53.2%，另外还有就是老乡什么的。现在的移民一般都不是政府组织的移民，或者是市场引导的，而是传统的规则在发挥作用。我还作了一个访谈，出来的企业家在城里都在做什么。有一个人很成功，叫做杨文军，他在村里当过干部，他建了一个很大规模的锅炉厂。另外村里还出来一个人，在买卖建筑桥梁的钢架。我问他是怎么出来的？客户都是怎么联系的？他说都是通过关系，通过市场的因素很小很小。
燕田村我在92年去的时候很穷，但是现在这个村有300多个企业，一年的年产值差不多100个亿。大部分的投资都是香港来的。建国以来，广东发生过3次大规模逃港事件，这个村里很多人都逃到香港去了。现在那个村的人非常富。这说明这个村之所以富裕不是因为市场，而是因为关系。80年代以前这个村80%的人都逃走了。改革开放以后，很多逃港的人都回来投资了。这些人回来投资都是因为这是他的家乡。香港还建立了燕田村人的老乡协会，专门宣传燕田，把香港不知道燕田的人也拉来了，另外还成立了燕田发展基金，拿出1个亿到日本、美国去做市场，把日本和美国人也拉来了。所以这个村里的投资都是通过村里人的关系拉过来的。
福星是我老家的一个村。这个村里的一个企业家硬是把企业搞成了香港A股的上市公司。我讲了他的十多个故事，怎么把乡镇企业搞活，变成上市企业的？现在已经是湖北房地产业的前5位了。另外向东村的乡镇企业基本上也都是向氏家族的，外来移民在这里基本上找不到工作。所有的员工都是跟这里有关系的。我就研究了这些员工。我这些研究都说明，关系所形成的共同体，意义非常重要。生活中还有很多很多这样的故事，我就不讲了。
最后，我做三点小结。第一，我调查的所有的这些村的发展，都是可以用现代化的概念来概括的。如果说我们的研究没有一个共同的框架，就没有办法共同讨论。现代化这个概念是1500年以后一些思想家用来概括整个社会经济发展的一个综合性概念。它有两种不同的定义，一种是比较窄的定义，有些人定义现代化就是工业化，而更多的人是从全方位的社会经济发展来定义的，包括工业化，包括城市化，包括整体的社会动员，包括民主化，包括市场化，都是现代化的概念。我的第一个体会就是，我把这5个村庄归类为5种不同的发展道路，这些道路所隐含的内容，无非就是乡镇企业发展就是工业化的过程。像燕田就像一个城市一样，里面有10多万人在打工，具备了警局、邮局，四大银行。现在广东省已经把东莞市的海关放到了这个村里，他完全可以建立镇的编制了，但是政府不批准。所以我们现代化的制约并不一定完全是经济发展的制约，还有行政管理制度的制约。不改革体制的话中国的现代化怎么能够在形式上跟内容上相匹配呢？这个村的收入很高。那么多企业都要交管理费。村里盖房，然后出租给300多家企业，每年土地费、房屋租赁费都很高。村里每年分红都是好几个亿。按人头分每人都能分几十万。如果把户口落到那就等于白捡钱，所以他们的村籍制度非常严格。如果不实行现代化的发展来推进城市化，村籍制度的制约实际上就是传统与现代化的冲突，是传统占上风。而这是湖北的那个村，这里的车间并不比欧美的差。这些农民首先是锤废丝，把国企的那些不要的废丝拿出来锤，把锈锤掉以后拿出去卖，另外就是把铁丝一段一段的锤成铁钉。这是他们移民的一个传统，所以传统是很有力量的。他们做出了83种不同的铁丝，从头发丝大小的到海底电缆用的，各种各样的铁丝在这都能找到，全国最大的冶金企业就在这里。而且它并不是发展起来了以后就把总部搬出去了，它的总部就在村里，它把这个村买掉，再把别的村买掉。中国农村现代化的道路非常广阔。村庄公司化就是一种。每一个村的案例都是有意思的。因为时间关系我就不一一讲了。这是我的第一点总结，你必须证明你在做的东西，跟传统的现代化理论是能对上话的，否则这件事跟这种理论之间没有联系。现在我说他是有联系的，因为可以用很多不同的方式表达出来。中国现代村庄的发展过程，都构成传统的或者现代的现代化理论所说的那些内容。以这些案例为武器把很多现代化理论都批判了。中国村庄的现代化过程，就说明了现代化是多元的，不是一元的，说明了传统到现代化的演进不是单一的演进。如果一元就成了西化，工业化。我所研究的5个村庄发展模式中只有一种和西方工业化的村庄发展模式是一致的，也就是城乡移民。资本主义的发展把大量人口从农村移到了城市。但是它不能解释一些问题，比如说村里建了一个企业之后，把这个企业给兼并了，而且这个公司是上市公司，所以现在很多人都说你们是向传统倒退。这是解释不了的。因为传统的理论认为，从传统到现代是一个单一的一元的演进过程。
第二个结论是，中国改革25年的村庄现代化过程，主要是靠传统推进的。我讲的那个标会是最传统的非正式制度，最传统的具有中国特色的制度。这种制度在整个温州几乎都是差不多的。温州依靠这样一种大致相似的民间研究方式，向我们展示了一种伟大的温州模式。温州模式不是靠政府融资推进的，而是靠民间融资推进的。而温州模式逐渐在浙江化，变成浙江模式，浙江模式最终可能会变成中国模式。这样的话中国的传统资本的力量正在得到充分发挥，那么中国现代化的力量的根源在哪里呢？这个村庄只是一个典型，是温州模式的一个缩影。温州模式浙江化，浙江模式全国化，全国的经济发展模式和经济理念，跟我们的传统文化融合起来了。所以在某种程度上，我通过这种调查证明了农村发展所取得的成功在很大程度上都是传统在起作用，而不是现代的力量。再看移民，也都是通过各种各样的关系共同体来把他们推向市场，政府组织的移民大部分都是失败的，民间通过自己的渠道实现的风险低，效率也高。所以邓小平的伟大之处，共产党的伟大之处，是让长期被遗失掉了的传统重新发挥了作用。因为有了文化大革命这几个大的对传统文化的摧毁过程，把传统割断了。改革开放让这些传统实现了复归。当然我们不能否认，在传统发挥作用的时候，现代的力量也在使传统的那些因素做一些改进。至少是两条线都在演进，在农村主要的演进力量是传统，在城市里很可能是现代。我没做过城市的研究，只能就这些做一点结论。
第三个体会是，通过这些研究，我觉得传统的现代化理论是需要改造的。现代化应该是多元现代化，而不是一元现代化。古代的思想家，像马克思韦伯，他们所认为的基本上是一元现代化，哈耶克的观点从某种程度上也基本如此。现代化就要摧毁传统，有的人甚至认为是以摧毁传统为前提的。很多人认为传统是我们发展的包袱。而事实上我认为这么说不一定是正确的。我认为传统和现代化是联系的，不可分的。像个河流是流动的，很难说哪个是传统，哪个是现代，是互动的，不可分的。所以这种一元的现代化理论是值得思考的。如果中国的这些实践证明是有道理的，那么中国的现代化就是跟别的现代化完全不同的一条道路，是中国特色的现代化道路。我们过去谈现代化就是西化，建国初我们是全盘苏联化，文化大革命是摧毁一切传统。而我们现在是建立在传统哲学基础上的一种新的现代化道路。这种道路日本已经做出了样板，但是我们跟日本也是不一样的。日本是唯一让西方人承认，除了西化之外，还有很成功的现代化道路。中国改革20多年的过程，和农村发展得到的这样一些东西，已经充分证明了中国是另外一条现代化道路。推而广之，任何一个民族都可能在他的传统的根基上崛起。我在菲律宾和泰国待过，泰国还有一点特色，菲律宾则完全是按照美国模式，这样是没有出路的。任何一个民族，只要留得几千年的历史，已经证明了你的存在和发展是可行的。很多优势民族都灭绝了，而中国为什么能够一直保持下来，而且维持了一个几千年的文明不动荡呢？它一定有它的道理。西方民族一定要说我们是一个劣势民族，可是我们为什么能存在呢？任何民族能够生存下来都有它的道理。你应该发掘一些本民族内部的东西，根据民族内部的东西来推进现代化。目标只有一个，使生活过得更好。但是道路是不一样的，方式是不一样的。最迂回的方法是学西方的，因为西方是西方的现代化，它是利用它的优势实现了适合它的特点的，符合它的文化传统的现代化，别的民族照搬他，不仅不会实现现代化，还会把自己的传统摧毁了，什么都得不到。所以这项研究证明，无论在哪个国家，都只能根据它的文化价值观，哲学道德的基础上，建立自己的现代化模式和道路，这样才行得通。所以这项研究至少给予了我本人很大的信心。中国出现过三次大的失误，五四运动，文化大革命，全盘苏化、全盘西化。在这以后我们应该更清醒地认识到，全盘西化根本不可能，中华民族根据自己的特征来建立适合自己的发展模式，这种目标和道路完全是走得通的。但是有一个前提条件，是我们要按这条道路走下去。在现代化的过程中，要把正式制度和非正式制度，传统跟现代都很好的统一起来。而不能通过引进西方制度来摧毁我们已有的这些非正式制度，那是一种非常愚昧和渔村的做法。如果意识到这点的话，我们的民族复兴是有可能实现的。
我的汇报和体会就到这。
张曙光：刚才胡必亮教授给我们做了一个非常精彩的报告。概括起来是讲了两个故事，最后引申出三个结论。刚才大家也听得很认真。下面先请两位评议人来做评议。
冯兴元：胡必亮教授的报告我听了以后，很有收获。他所调研的5个村没有自治，但是实际上这些村都是间接自治的。我们老觉得村民自治就是有一个村委会，村民选举什么的，这是一个误区，因为中国的村民自治的根源非常丰富。中国有很多的村规民约，包括治水的，解决冲突的。如果我们把村民委员会发明的村民自治作为一种综合的治理模式的话，包括老年协会，技术合作协会都是以单一目标为前提的。在法律上个人也是组织，这样的话很多资源我们都是要用起来的。我之所以讲这个是因为最近我做了一个课题，我调查了36个村的村级组织。
第二，胡教授讲到了两次哈耶克。我是这么看的，哈耶克、奥尔森对小群体、大群体的区分还是非常有用的。小群体比较有效率，搭便车的现象不容易发生，很容易组织，一群人为了一个确定的目标奋斗。大群体里有些事情就行不通了，决策成本很高。如果以自律为预设来形成规则，来解决这些大群体的问题可能会更好一点。
你刚才说的劳务输出，70%以上是介绍出去的，10%以上是劳工市场介绍出去的。这和世界上的情况是不一样的。世界上都是市场网络，而你说的是村庄信任，人际关系网。这是两种类型，不是哪个类型推翻哪个类型的问题，而是两种类型并存的问题。比如说，你把人介绍出去以后，就进入了市场网络了，但是你们的连带关系还存在。这就反映了传统和现代化是相互兼容的。大家过去都知道，传统跟现代化有很多矛盾，而这里可以看到他们有时候也是可以相互促进的。
我们过去经常讲，传统，现代，后现代。这种划分是错误的。我们现在看到好多传统、现代和后现代是并存的，这在农村尤其明显，要想把中国的文化看得更透彻的话最好还是去农村，会更有收获。
我认为胡教授最大的贡献就是，创立了一个村庄信任的概念。我认为这个词可以解决很多问题。
其他的我就不多说了。
周业安：我也来谈一下自己的看法。胡教授是通过大量的实证研究，给出了一个非常好的理解我们改革开放，特定的制度变迁过程中所可能存在的一些问题。这个经验可以区分为三个层次。一是他提供了一个我们所要理解的非正式制度的一种形成氛围，叫做关系网络。关系网络的形成在这里能得到很多体现；二是他给出了一个关系网络扩展的证据。他讲了很多例子，不同的例子之间有不同的关系网络，关系网络是不断扩展的，他提出了很多证据；三是他提出了关系网络中价格机制的形成，不同的关系网络下利率是不一致的。利率是一种价格机制，价格机制的差异性和关系网络是有关系的。他给出了三方面的证据。
从现在看，至少有三个方面开始关注关系网络的问题。但是这个问题很难量化，很难模型化。最近10几年至少有三条主线开始深入研究关系网络问题了。一条是以哈佛为主线，做了大量的宏观的计量经济学研究，建立了很多计量模型，它依据的数据就是美国的一个地方调查的数据库。这个研究引起了很多争议，直到现在很多经济学家认为这个研究很失败。村庄信任的问题在经济学家看来可能很难介入，但是在政府看来是比较有意义的。第二个研究是德瑞斯作的研究，这个研究主要是机制，导致机制的变化。但是他得出的结论不太一样。当时是分出了两个不同的网络，一个是关系网络，基于信任的，一个是基于欺诈的交易网络，最后的结论是关系网络是很难构成的，是封闭的，交易网络则构成了众多的法律秩序，后来再通过移民形成了整个的价值观体系。这个研究后来也模型化了。他们更多的是讨论信念问题。大家在考虑这个问题的时候一般都会给出一个信念，然后再来讨论交易问题。这个问题没能得到很好地解决。于是有了第三种研究，这种研究是诺斯带来的。诺斯提出了一个制度和制度变迁的思想，但是没有进一步的考虑他的理论脉路。他在97年的一篇文章里提出了一个完整的关于非正式制度的演变模型。后来在2002年他提出了一个修改稿，这篇文章进一步明确了他的想法。另外还有一篇文章做了一个总结，提到了非正式制度和交易成本的关系。在这篇文章里，他的研究都是围绕这个工作在做。他代表了制度经济学的研究方向。大部分搞制度经济学的经济学家，都把重心转到了非正式制度上了。按这个逻辑，我们每个人都面临着一个局部支持，对每个人来讲这是一个认知有限，也就是说我们每个人在做出决策时所掌握的信息都是非常有限的。在有限的信息下，我们通过跟其他人交易，这同时还有一个学习的作用，通过交易、交流双方会达成一种共识，随着交易网络的拓展这种共识会逐渐拓展开来，形成一种群体共识。诺斯把这种群体共识称为共享信赖。如果大家对一个东西形成了共识，这个东西就会慢慢沉淀下来，形成一种非正式制度。这种非正式制度如果进一步扩展开来，可能就会形成一种正式制度。这是诺斯的理解，他的核心就在于共享信赖。诺斯特意谈到了共享信赖的初始条件，传统是重要的，要跟别人交流必须有一个共同语言，传统会影响到我是否接受这个政府的问题。这时候整个非正式制度的扩展过程就是大家共识的一个扩展过程。
你的文章在理论上可能有三个地方是还需要思考的，最新的研究可能都不是太完整。三个角度，一个是关系网络的形成，不同的案例里面形成原因是不一样的，在这种网络中，传统对于我们形成的共同认知的结构的影响可能切合得更紧。我们并不是很清楚，我们最初的动机是什么。有时候可能我们的共同习惯、共同爱好就能形成一个信任基础。把这个初始条件解释清楚，我们才能弄清传统与非正式制度之间具体有什么关系；第二个是价格的形成问题。利率和信任度的提高和降低有关，信任度越高，利率越低。信任度高了，风险就低了，所以要求的回报就少了。在一个静态的网络里边，这个差别就很明显了。当我们考虑到一种网络拓展过程中的正式制度出现，当法律、政府制度可以替换关系网络的时候，他同样可以降低风险，有这样的预期同样可以带来低利率水平。这时候就带来一个问题，同样的经济水平在网络的动态过程中，和信任度的关系。这时候就出现了正式制度和非正式制度之间的替代关系。你刚才提到上市公司，上市公司很大程度上是在正式制度约束下的。正式制度和非正式制度的互动关系可能是很值得探讨的一个问题；第三个是网络拓展。网络拓展是现在研究起来最难的一个问题。因为在网络拓展中劳动力不断的流动，这就意味着网络边界是不断变化的，这样很多原先固有的网络可能会被打破，可能会分解为很多的网络。随着网络的不断推进，遇见的人可能就是陌生人。老乡虽然可以不断的拓展，但是我面临的还是陌生人。这就有一个问题，在网络拓展中如何通过网络共识来降低风险的？网络面临的交易风险越来越大。除非是建立一个良好的交易成本机制，才可能做到网络的拓展，否则就是低效率的拓展。在网络的拓展过程中如何设立交易风险的防范机制？这可能是我们下一步需要研究的。劳动力流动越来越多，外边的人加入进来，不同的文化加入进来，打破了固有的传统，这时候应该怎么办？这时候可能还不能下结论说，传统更重要。因为我们还不知道正式制度到底起了什么作用。
我要讲的就是这些。
张曙光：下面开始讨论。每人5分钟。
自由评议人：胡教授刚才说，村庄模式可以扩展到温州模式，再扩展到浙江模式，最后扩展到全国模式，从而推出一个中国可以走不同的现代化道路的结论。我对这个基本上是比较怀疑的。因为我不认为通过这样的方式可以达到这样的结果。在中国的区域结构中，浙江和江苏南部向来是跟别的地方的地理发源不同的，其他地方的地理发源也跟别的地方不一样。换句话说，中国不是一个完整的单一的概念，他的统一性大体体现在官方语言和官方结构上。另外，在现代化的过程中，资本很重要。在中国，关系是一种很好的把人组织起来的办法，对于现有的资源的流动的决定是很有效的，但是它决定不了另外一个东西，技术。技术取决于科学。在中国的人际关系的网络的条件下，能创造出一种科学的创新体系来。没有一个科学的创新的情况的话，不可能走出一条独立的中国的现代化道路。我就讲这么多。
盛洪：胡教授讲的非常生动。我听了印象最深的是向氏企业的案例，我觉得那跟家族制是非常相似的。关系共同体实际上是中国人面对现实的一种反应。最重要的传统就是家族制。这个传统在近代逐渐被打破了，但是在中国的很多地区，尤其是南方它还是依然长期存在的。所以你观察到的实际上是一种退化了的家族制。你应该把你的研究跟家族制结合起来。桃园三结义就是模仿家族。
第二讲到传统和现代化。我觉得首先要看这个传统是什么传统。中国传统是什么？五四以后有些人提出了传统和现代化是对立的，其实这是非常错误的。中国2000年前就有市场了，这是已经被历史证明了的。你刚才讲的折中学派和儒家是对立的，我觉得不对。折中学派就是儒家的一个分支。而且陈亮跟朱熹是好朋友。儒家并不反对功利主义，只不过当时折中学派讲究功利性更强。陈亮说，你要讲义可以，但是一定要看到功利的结果。所以从传统上来看，中国就是一个市场经济的传统。
第三讲一讲哈耶克的理论。哈耶克其实是很重视传统的，强调自发秩序，反对构造主义的革命。所以我们用哈耶克来反对计划经济，用哈耶克来反对全盘计划。哈耶克强调的是从传统中开发出一种新的东西来。我认为可能哈耶克虽然是个大学者，但毕竟对中国研究很少，不了解中国传统，所以他所谓的传统和中国传统是不太一致的。到了哈耶克这一代的西方学者西方中心论的思想是非常强的，包括韦伯。他对儒家的评价是非常糟糕的。这是认识上的差距，后来在中国又被放大了。
第四讲到中国的农村现代化和传统的问题。我觉得这是很复杂的。中国自古以来一直存在着一种非常明显的强烈的制度变迁。中国从先秦到周，到秦汉，就是一个非常大的变化，到了唐宋的变化尤其重要。有人就说了，中国宋代的制度是准现代化的。因为唐以后，家族制开始瓦解，人口众多。宋明理学和前清儒家不一致的地方在于，儒家是以家族制的礼仪为基础建立的一套体系。而理学讲光靠家族礼仪是不够的，还要更一般的东西，也就是天理。天理不是任何具体的行为下形成的东西。所以唐宋以后中国社会发生了很大变化，逐渐走向理性化。我很赞成胡教授的观点，从中国的传统中可以走出现代化来。从这一点上反思五四的一些错误思想，比如说，第一种思想，认为中国自己妨碍了中国现代化。这在现在看来是非常错误的。他认为我们需要典化，可是台湾就没有典化，但是他照样现代化了；第二种思想是家族制妨碍了现代化。这个思想已经被胡教授的研究证明是错误的了。
黎鸣：我觉得胡必亮先生谈了一些非常有意思的见解。我们能够从中国传统中得出的好的东西，说白了就是三个字，民族力。这些东西的的确确是中华民族所特有的。但是你作出的结论却有点夸大了。中国可以走完全自己特色的现代化，刚才盛洪先生更是认为中国在唐朝时期就已经准现代化了。这让我不明白现代化究竟是什么了。如果现代化只是经济发达的话，我认为这是经济学家的一种理解错误。那么中国传统到底能不能带来现代化呢？很多人认为哈耶克的理论都是绝对正确的。恰恰哈耶克在这方面的认识是错误的，自生、自发的制度。制度不是自发的，它需要天才的发明和创造。没有天才的发明和创造，任何一种传统都不可能形成今天的现代化。所以如果没有西方的侵略，也不可能有中国的今天。在西方自生、自发出了自由民主，在中国就一定也能自生、自发出那种自由民主吗？绝对不可能。在这种情况下要把哈耶克的理论照搬到中国来是极其错误的。哈耶克的经济理论是正确的，但是一些具体的结论，对于制度建设来说，那是让中国人抱有一丝幻想，中国人只靠自生、自发也能发展出今天的资本主义以及现代化来。我觉得我们不能走极端。我们既要好好的学习西方，又要保持中国良好的传统，在这两者之间作出深刻研究，而不要夸大其词，也不要崇拜西方的任何一种所谓的权威。只有开创出一个中国自己的学派，才能在中国走出一条自己的现代化道路来。我的结论就是，既要吸取西方良好的环节，也要吸取中华民族自己良好的文明，开创出新的理念。
张祥平：胡教授讲得非常好。我给你提供几个进一步可能参考的文献。你前边说到的向东村，实际上你可以把这个研究扩展到更长远的历史阶段。《八十义双亲》就是发生在江浙一带的，写的就是家族变迁，非常合你这个研究。关于山西那个村，有一本《关系本位集团—隋唐政治制度变迁》，看看这个，你也许可以把研究扩展到一个更大的规模。所以我觉得你的研究非常有潜力。刚才说到农村，其实在城市方面你还可以举港澳台的例子，那里有很多家族企业成功的案例，甚至可以说，在华人地区基本上没有非家族企业的私企成功案例。像大陆的公司，以法人代表为主，这本来就不是西方的公司体制。在大陆，民营企业中，只有家族企业具有一定的生命力。
自由评议人2：胡先生谈到的村庄信任的概念，这个概念很有价值，但是我觉得这也不能说是全新的创造。因为在西方信任理论中认为，在传统社会中存在着的熟人信任是信任的基础。在村庄之前是部落，部落里面是没有信任的。另外我认为博爱是不可能产生于现实生活中，而是产生于宗教中的，这再次说明博爱是种理想。在现实生活中只有具体的爱。当代社会学家也是充分认识到了这一点，古典社会学家提出了二元，人与社会。有的人注重强调社会，有的人注重强调人，总之是二元。当代人认为是三元，人、小群体和社会，因为人首先是存在于小群体当中。小群体其实就跟部落差不多。现代人之所以还要生活在跟部落差不多的环境中，就是因为部落性已经深深埋在了人们心中，成为了一种文化。部落时代太漫长了，没跟人都有根深蒂固的部落性，我们只能在这样一个小范围内建立合作。我们也只能在这样一个小群体内生活才很惬意。在这个意义上，我很赞成胡教授的观点。而且我认为这和西方的很多理论是切合的，可以融为一体的。
另外我还提一点可疑，村庄信任是好的，可是问题是中国还有很多村庄不信任。中国的村庄不信任来自毛泽东把中国传统的打碎。我觉得毛泽东最大的罪过就是把中国底层的传统组织都打碎了。中国的现代化要从中国传统去开发，这种说法很好，但是中国的很多家族和地缘组织是残破的，甚至有些连残破都算不上，是被彻底打破了。所以我有一个问题，像温州那样的算是比较幸运的，虽然残破一点，但至少还有形状在。还有一些地方是完全原始化的个人，他们和中国传统的距离，和西方文化的距离差了很远。他们的传统已经断根了。有本书上说过，为什么美国黑人不能致富，不能合作？就是因为他们的传统已经断根了。中国的很多村民也是断了根了。从这里面怎么发育出现代化来呢？我觉得这是胡教授需要面对的问题。
蔡德诚：我感觉胡教授选择了一个过去被我们很多人都忽略了的角度研究，而且工作做得非常扎实。这种精神我非常佩服。最后得出的结论也是很鼓舞人的。中国有可能在自己的传统文化中，在自己的社会组织形态中发展出新的与现代结合的社会形态来。这给了我很大启发。中国现代化的问题特别多。特别是农村问题特别多。这是他这么多年始终观察的结果。
今天的报告给我最大的感觉就是，中国传统文化中最核心的部分就是人性，在一定范围内的人性的公开。这些标会虽然是小范围的，但是是公开的，是民主议决的，是讲效益的。说到底，中国的传统和世界文明最关键的就是讲人性、讲公开、讲平等。在实际过程中讲实用、讲效率、讲信誉。所以这实际上讲的是一个人性的回归，是一个个性的回归，是解除一切人性自由发展和个性发展束缚的一个回归。我觉得今天报告的价值就在于触及了这么一个本质问题。这个问题是世界共存的。只要有人的地方，不分国家、不分民族、不分种族，最本质的人性都停留在这些方面。所以我们现在需要发展民间的一切领域的各种形式的自治组织、自治活动，增强人的信心，增强每个人天生我才必有用的自信心。这是很多人都有，但是一直被压抑了的。一旦大家认识到了这种自信心，认识到我们可以自己组织起来解决这些问题，而且有这个空间，我觉得是大有希望的。中国的改革现在到了这个时候了，需要把人性、个性的束缚解除，让民间建立各种自治组织，启发这种动力。这样中国的现代化才会大大地推进。虽然中国大部分的民工都是靠关系出去的，但是有一个大的背景就是我们把市场放开了。全国的市场放开了，使得这些关系能够有机会到市场中来竞争、来表现。从这点上讲，共产党有个最大的功绩就是开放了市场。没有开放的市场，就不会有关系进入市场。它没有这个舞台了。
茅于轼：胡教授用了大量的事实来证明了非正式制度是在配合现代化的过程。我看了《人类千年经济史》这本书，最大的感触就是，人类发展了几千年，基本上是一条水平线，用人口和人均GDP表示，每年增加百分之零点几，到18世纪人口已经增加了一倍了。但是到了19世纪开始忽然上升。中国则是在20世纪才开始忽然上升。
说到传统，传统就是过去的事，过去是没有现代化的。我觉得这个说法没有把原因和结果说清楚。我觉得从制度上来看还是交换制度，这种交换是平等自由的交换。这个使得市场制度在慢慢的演进。我们现在还在演进中，还没有完成。因为发达国家是比较平等自由的，当然也有很多问题，但是他们的市场制度在这种基础上还是可以建立起来的。之所以18世纪出现了忽然的增长，就是因为人权的观念在逐步成长起来，特权的干预越来越困难，成本越来越高。这时候交易就能创造财富。有了这条线，我们再来看传统是不是能成长出现代化来，就可以有一个相当大的启示。
自由评议人3：在西方思想中我最喜欢西方经济学，在西方经济学中我最喜欢的就是交易。人与人的关系也是一种交易。从传统到现代化也是一种交易，我们该怎样做成这种交易？有两种方式，一种是推倒重来，一种是和平演变。这种方式哪一种更好，就要看交易成本了。很明显和平演变的交易成本更低。美国摧毁伊拉克就是推倒重来，花费的成本很高。所以我认为胡教授讲的，中国的现代化离不开传统是对的。中国应该走自己的道路。
自由评议人4：胡教授的结论好像是说，中国的传统中能够升华出现代化来。我想是不是应该这么表述会更好一点，中国传统中的一些元素能够成为现代化的土壤养料。我像这样表述应该更贴近你的研究。我认为中国的传统是没有现代化的。把中国孤立起来，放在一个孤岛上，也许几千年后中国能升华出现代化来。应该说现在中国现代化的改革是外国人给我们送过来的。
胡必亮：非常感谢大家。在短短的时间里我是没有办法把我的想法都说清楚的，如果大家有兴趣的话可以继续讨论。我谈一下三点感受，第一，我不是一个做文化、传统和现代化研究的人，我一直在做宏观经济、农村经济研究。我的思路完全不是来自教科书，而是从现实中得来。最开始我做农村研究，后来又开始研究宏观，宏观研究又涉及到微观的文化研究，于是我又开始研究文化，完全是自发的，有的问题解决不了了，于是引导我走上这条路。所以我这个研究不是为了研究而研究。这肯定跟那些做研究的理论大家是有很大差别的。我谈传统、现代化完全是从一个小的实践出发来推出一些感受，而这些感受很可能是不对的；第二，我这个研究引起的国外的学者的反应可能比国内学者要大一些。我在5个村调查了15年，这些案例告诉我，他们和西方没有什么关系。那些农民连西方市场化原则都不知道。虽然经济上现代化了，但是经济现代化并不是完全的现代化。现代化有一个稳定性的问题，现代化是一个全方位的概念。所以我感觉这个国际意义还是有的。这个研究坚持下去可能对我们的国家和民族还是有好处的；第三，感谢大家提的意见，我会好好消化的。
张曙光：我最后再来谈一下治学方法问题。我经常看到一些书，说是要创学科，要创体制之类的。其实这都是有问题的。胡必亮这个研究告诉我们，应该观察很多现象来提出问题。他之所以有这个研究，就是因为他在这5个村庄15年的访问、观察。我觉得这才是踏踏实实做学问的方法。从现象出发来提出问题，最后把研究对象决定在这个方位上，然后建立自己的分析框架。我觉得他的研究确实是有意义的。从关系到关系共同体、关系网络，我觉得是一个很重要的问题。关系既是一种资源，又是一种可以利用资源的东西。这个我们恐怕还重视得不够。所以我觉得这个研究是很有价值的，至于一些具体结论也是可以讨论的。其中有几条可以确定，一是走向现代化的道路是多元的，不是一元的；第二，传统在走向现代化的过程中有很大的作用，要说中国的现代化抛弃了传统恐怕是不对的，不能太绝对化了。中国现在大家都想炒一些最热门的东西，而真正去踏踏实实才是可能流传下来的。
今天的会就到这个地方。谢谢胡必亮！谢谢两位评议人，也谢谢各位！


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人民币汇率走势及其对于中国经济的影响

杨帆
盛洪：杨帆教授是我国著名的汇率专家，早前在社科院经济所任职，后来调到了中国政法大学商学院。而且在此之前也在经济开发区等实际部门干过，对经济学有独特的看法，在我印象中有一些非常敏锐的观察。所以今天请他来感到非常荣幸。今天的题目是《人民币汇率走势及其对中国经济的影响》。这个问题非常重要，我们现在经常在谈人民币汇率。不仅是中国人谈，更多的是外国人，尤其是美国人在谈。而且我们过去谈汇率是谈人民币要不要贬值的问题，现在却谈的是要不要升值的问题，没几年的时间人民币就发生了这么大的变化。人民币升值是他国货币本币稍微低估一点的策略。这种策略很多外国国家包括美国都采用过，而且最初都是固定汇率。但是经济发展到一定程度都要作调整，生产效率提高了，竞争力比较强了，但是调整也是要非常慎重的。中国人经常讲日本的经验，日元的贬值导致了一个不好的结果。我觉得杨帆教授的演讲会非常精彩。我就不多讲了。下面请杨帆教授来做演讲。
杨帆：我今天重点要说的是人民币升值的压力究竟从哪来？这是我的一个主要研究领域。另外我请人弄了一个数理科研矩阵，算了一下如果升值对中国经济的影响。这里边的重点就是证明它不会打击出口。
首先说，大家都承认人民币有升值压力。有了升值压力但到底会不会升值这还需要研究。现在政府就是这样的态度，升值压力巨大，但是他不升，想尽一切方法，像减少出口退税，特别是想借这个机会促进人民币自由兑换。我认为政府现在之所以坚持不升值，一个原因是怕升值以后打击出口，风险太大，二是外国投资资本进得太多，大概有几百上千亿美元，于是想通过一段时间不升让它们出去，可能出去之后就会升了，但现在问题是人家不出去，而且越来越厉害了。于是这个目的没有达到，打消不了升值预期。而想在升值压力特别大的时候推进人民币自由兑换，这大概是一个很重要的主导思想，有升值预期的时候放开人民币，自由兑换不会有风险。要是贬值预期的时候放开大家就会抢购外汇了。这两年一直在做这些事情，资本项的43项管制现在已经放开20多项了。最近报上又登出了两项，一个是资产可以卖掉，可以汇出，另外一个是对出国留学的外汇管制放开了。后来又出现了几项。据我判断，这几项数量太小，而还有几项是无论如何不能放开的，小项目放了也不起什么大作用。我觉得上边的主导思想就是倾向于让人民币自由兑换，所以不愿意人民币升值。
还有就是银行内部很多人预期，升值压力是短期的，没有长期的升值压力，所以干脆把它顶过去。但是银行那些人也在若隐若现的表示出一种担心，觉得过几年金融方面会有危机，包括银行坏账等各方面的问题会逼得银行发行基础货币。这样的话就控制不住通货膨胀了，通货膨胀厉害了的话就不得不贬值了。所以有人预计，人民币是先升后贬，过几年还会有巨大的贬值压力。既然过几年会有巨大的通胀压力，那现在就干脆不升了。这就是不升值的各种理由。
再有就是取决于美元的走势，如果美元处于强势的时候，人民币可以不升。但是现在美元不断贬值，这就使得不仅美国要压迫我们升值，日本、欧洲也要，因为人民币跟随美元一块贬值就太厉害了，所以现在升值压力空前巨大。
前一段提高利率的时候也有过一个利率市场化的考虑。按照我的理解，如果美国提利率，中国不提，那就会有一个可能的效果是那些游资会跑回去了，这时候我们可以升值。它采取的是随着美国提高利率的办法，这就使得人民币在近期不会升值了。但是与我的预期相反，人民币利率一升，更多的人把美元卖掉了，因为卖掉人民币，换成人民币存，利息更高了。所以人民币利率的提高又加重了人民币升值的预期。
第二个问题，我解释人民币升值压力的一个重要原因，就是可贸易品和非贸易品的双重运动。这里边关键是区分可贸易品和非贸易品，于是有四种价格，中国可贸易品价格、中国非贸易品价格、美国可贸易品价格、美国非贸易品价格。这样就有四种比价关系，一种是国内可贸易品比非贸易品，这是人民币实际汇率的概念，第二种是美国可贸易品比非贸易品，第三种是中国可贸易品比美国可贸易品，第四种是中国非贸易品比美国非贸易品。它至少不是简单的按相对购买力来比较两国通货膨胀率，来看汇率走势，或者按照利率评价就是，利率高就是贬值预期。这东西说得非常简单，流行观点总是区分不开可贸易品和非贸易品。讲通货膨胀律的时候讲的是非贸易品，而不是可贸易品。如果区分开了这个问题就比较清楚了。所以有人误认为通货膨胀率的比就是相对购买力评价了。实际通胀率的依据是消费物价指数，主要是食品价格、水电服务和消费品，大部分不能直接出口，是所谓的非贸易品。所以通货膨胀率再高也不是可贸易品价格变动的反应，至少不是直接的反应。所以他不会对汇率造成直接的贬值压力。所以真正说两国物价之比能够左右汇率变动趋势，那主要应该指的是可贸易品价格的比。可贸易品指的是可以直接参加国际贸易的进出口商品。成本上升会导致可贸易品价格提高，这个是汇率贬值的主要根源。即使中国有通货膨胀，但是中国的工资在出口产品成本中只占10%，所以即使工资提高也不会对汇率产生直接的影响。出口成本里边还包括设备折旧和原材料。所以必须把出口产品成本分为进口和国产两部分。进口价格是由国际价格汇率和关税决定的，而国内价格是以工业品出厂价格表示，而不应该用消费品价格表示。所以人民币升值压力主要是来自于国内可贸易品价格和非贸易品价格的双重运动。这两种价格运动有一个滞后期，不是一块运动的。
经济过热主要是投资，比如92，93年投资率已经到了70%，经济发展也升到了13%。它首先拉动的是可贸易品价格，比如钢材。钢材价格半年之内可以翻倍，完了就大量进口，进口就造成贸易逆差。这时候就是有贬值压力的。所以94年1月1日就贬值了，人民币一下子贬值50%，那时候说的是并轨，主要是从汇率体制改革方面来理解这个问题，掩盖了人民币一下子贬值50%的事实。后来亚洲金融危机的时候，就有人说这是人民币贬值造成的。但是94，95年中国才有了所谓的通货膨胀。所以那时候又有经贸部门的专家预计人民币一定要贬值，否则出口就会被打击。但是我当时就指出，人民币已经提前贬值了，那时候依据的是可贸易品，钢材价格的上升。等到通货膨胀的时候已经不是可贸易品价格了，那时候控制了投资，钢材价格不涨了。通货膨胀率是消费品价格和居民消费指数。这和汇率没有直接关系。所以国内需求提高之后，都是可贸易品价格先涨，滞后一两年后非贸易品价格开始上涨。我们所谓通货膨胀的时候是指的非贸易品价格涨的时候。所以不能说通货膨胀了，汇率就一定要贬值。所以94年经贸口做的预测失败了。从那以后，对汇率的决定权就从经贸口转到了中央货币当局。中央货币当局在考虑汇率问题的时候就主要不再考虑出口问题，而主要考虑国内外综合平衡。当然它还想积累外汇，要不人民币94年以后就该升值了，但是应该升不升，而是收购了所有的多余外汇。所以现在外汇这么多。这是由于中央政府想存外汇。现在证明这种做法是不太科学的，现在美元贬值了，那时其实应该存石油的。当时石油15美元，现在已经涨到55美元了。所以人民币该升不升不是市场经济决定的，而是由于政府干预。
98年的时候人民币又一次要求贬值。这是因为周边都贬值了，把人民币实际有效汇率升了20%左右，那时候又有贬值压力。当时我还是说不能贬，因为要保持亚洲稳定，也是一种政治考虑。当时中国出口确实受到很大影响。但是那时采取了启动内需、发国债、增加大量的出口退税、国内通货紧缩等方式，这几项加进去，中国出口也没有受太大影响。
十年下来，现在争执的已经不是贬不贬值的问题了，而是升不升值了。我认为还是应该升的，升的空间有20%—40%。按照和中国贸易的头13个国家加成平均算实际有效汇率，如果按照消费品价格算大概低估了15%左右，如果按照出口价格指数居然到40%，也就是说人民币有效汇率已经升值了，但是名义汇率没有跟随实际有效汇率升，这是错位了。还有一些人用各种各样的方法算均衡汇率，那就更复杂了。均衡汇率算的不是货币因素，而是非货币因素，生产力、经济结构变化等各种条件，算出来以后均衡汇率也在升值。最近又出了一篇文章，是算实际汇率跟均衡汇率的比，均衡汇率升值了，实际汇率没有跟着升，这样均衡汇率也跟着低估了20%—30%。有人说，这所有的数学模型都不算数，互相差得很远，但基本趋势都差不多，就是人民币名义汇率低估了。理论上有一个升值空间。
我所研究的就主要是贸易品和非贸易品的双重运动。我总结了三段，第一是国内贸易品价格相对于非贸易品不断下降，这是由于出口部门生产率的不断提高，快于非贸易部门的不断提高，也快于本部门工资的提高。因此出口商品价格相对下降，甚至是绝对下降。非贸易部门工资比照出口部门的提高超过了本部门生产力的提高，因此非贸易品价格绝对上升。非贸易品主要指的房地产，房地产是没法参加国际贸易的。另外还有医疗、水电煤气，这些东西在计划体制下价格特别低，所以长期以来他们一直就是在上升。凡是发展中国家都有这种情况，比如我们的名义汇率一直是1：8.7，这是根据我们的出口成本确定的。所以出口成本就特别高，而且出口成本随着出口在增长。后面的增量部分的成本一定比前面那部分高。因为原来中国出口就100亿美元，后来上升到了5000亿美元。急剧上升的时候的那部分成本比原来的高。中国的出口成本最低的就是丝绸，在国内花两块钱买一块丝绸，运到美国就可以卖1美元，比率就是1：2了。再来就是土特产了，最多就是三四块。但是中国不能只出口这些。后来开始出口纺织品，纺织品的出口成本比较高，中国在80年代的时候用机器生产，效率比外国低。成本最高的是化工品出口，13块，但是也要出口。于是用各种补贴来弥补损失。所以，增量部分成本高，再加上通货膨胀，再加上价格改革，逐渐取消了财政补贴，汇率大幅度贬值，一直贬了400%多。94年以后进入一个中长期的升值了。所以出口部门以出口产品价格定的1：8，一定是价格在不断下降，汇率在不断升。因为一开始出口部门，特别是加工产品出口效率特低，所以提高的速度特别快。由于这个原因，在出口部门的生产率的提高就会引起工资有限的提高，但是生产率的提高一定是超过工资提高的速度的，所以出口部门的出口价格是不断下降的。全社会工资有一个比较效应，其他部门工资会跟着出口部门也一并提高。但是非贸易品这一部分的生产率很难提高。比如医生看病，教师讲课，效率是很难提高的，但是工资报酬可以提高。所以非贸易品部门的情况就是工资的提高速度高于生产率的提高速度。因此这个部门的价格有长期提高的趋势，这就造成了中国出口部门的价格是不断下降，而非贸易品部门的价格是不断提高的。出口部门会造成人民币升值压力，而非贸易品部门的通货膨胀造成的是贬值压力。但是它是间接的，它会在好几年之后，通过房价上涨、工资上涨转移到出口成本里去。所以不能简单的认为，通货膨胀高了，就一定要贬值。
第二点是，发展中国家出口产品价格相对于发达国家是不断下降的，特别是在工业化大量引进新技术以后。所以台湾、日本、韩国这些国家在大量引进技术和资源的时候，有一段时间就是，引进技术多生产力提高就会快，中国出口部门生产率的提高，不仅是高于国内非贸易部门，也快于发达国家的出口部门。有人怀疑，中国出口部门生产率的提高比美国还快吗？我们就是比美国快，特别是90年代，中国引进的技术是没有原创性的。利润可能得不到，但生产率提高却比美国快。美国原创出新技术，中国引进来以后，生产效率就是提高很快。虽然赚不到利润，只能赚点加工费，但那是利益分配的问题了。而且现在60%的加工贸易都是进口的这些东西，所以在中国生产就算中国的了。所以出口部门的生产效率提高了，快于美国，快于发达国家。但是中国的工资提高，要比外国慢。从20年前中国工人给外国人装手表，到现在给外国人装电脑，技术没怎么提高，工资也没什么提高。但是电脑比起手表的附加值可高多了，要算生产率可就提高得多了。
第三，中国和美国要是有相同的通货膨胀率，人民币还是有升值压力，因为两国的可贸易品和非贸易品的相对变化不是相同的。发展中国家是二元结构，缺乏统一的均衡市场，历史所遗留的价格体系下，服务、医疗、房地产价格都很低，将连续大幅度的上升。而发达国家价格体系已经比较均衡了。所以中国非贸易品部门价格上升一定比美国快，而可贸易品部门价格相对则比较慢。如果两国通胀率相同，那么中国的可贸易品价格一定是下降的，贸易品价格是上升的。可贸易品价格的下降就意味着有升值压力。
这是在研究实际汇率的。国际上对实际汇率的最新定义就是可贸易品价格比非贸易品价格。中国的可贸易品价格指数是不断下降的，而非贸易品价格指数是不断上升的。两者之比一定是小于1的，而且是不断往下降的。小于1按照汇率直接标价就是升，实际汇率升。但是实际汇率升了，名义汇率也不一定要跟着升。
下面向大家汇报一下，范金先生（音）用社会核算矩阵算出的人民币升值会打击出口这一件事情。这也是一个比较新的看法。一般的经济学原理就是，贬值刺激出口，升值打击出口。这实际上是有一个前提的，就是出口弹性应该比较大。但是我们算出来的出口弹性小于1。国际上对于出口弹性算的比较少。张斌的测算结果是人民币均衡汇率在中长期是面临升值趋势的。我们算的中国出口弹性是小于1的，而进口弹性是大于1的。所以即使人民币升值30%，出口还是上升的。另外，进口的上升会快于出口的上升，这不是由汇率上升造成的，而是由于国内的经济过热造成的。这两个不能混为一谈，所以你要是想解决贸易逆差，你就应该控制中国的经济过热。如果扣除了宏观因素不算，只算汇率，那么即使从3%算到30%，情况也是一样的，就是出口不受影响，而且贸易逆差也没增加，甚至还有顺差。当然，有个前提就是总需求是平衡的。
最后提出了三个意见：一个是人民币不升值。我们没有计算如果人民币不升值，会对经济有什么影响？最简单的一个结果就是，外汇储备越来越多。第二个是一下子超升，这是不可能的。第三是改变定值标准，人民币不和美元挂钩，不受美元牵累。我看以前的书，汇率的变化是很厉害的，它一般以10年为期，它一升就是升10年，然后就是贬10年。美元不断的贬值，这是市场经济规律呢？还是美国政府自己操纵的呢？多大程度上是美国政府操纵的呢？这值得讨论。所以我建议干脆人民币不要跟美元挂钩了。但是这个问题也不可能实现的。因为不知道变了以后会有什么新问题。所以只能是，人民币要么不升，要么一点一点往上浮。最大的可能就是宣布人民币机制改革。我觉得两项改革可以并在一起，人民币自由兑换不能，但是人民币汇率机制可以向市场经济过渡，扩大流动。这样美国人也爱听。所以我觉得要得到美国支持很容易，只要说是向市场经济过渡就可以了。比如说，人民币94年那年可以一下贬50%，国际上居然没什么反应，都说中国是向市场经济改革呢。所以这次我们也可以说是扩大浮动，扩大浮动只能是往上升，不可能往下贬。所以，在严重失衡的情况下，浮动只是浮动升值的一个反应，恐怕得升到相当幅度之后才能浮动起来。而且这段时间里风险特别大，升一点，投机资本会来得更多，因为你是加剧了他的升值预期，这样升值压力会更大。所以在这期间，人民币不能自由兑换。所以三元定理不能够把人民币自由兑换作为一个前提。如果现在定了可以自由兑换，那其它两个就是矛盾的了。或者就是三元定理，每一个都干，但每一个都不完全。所以我的最好的想法就是，先升10%再开始浮动，浮动之后还会升，升到一定程度后就会往下走。这样投机资本也不至于到不可收拾的地步。因为即使不动，投机资本也已经进来了，适当的升一点，也不会再多了。
升值下来真正的问题在于，要控制股市、房地产泡沫和进口奢侈消费品。我认为现在没升值房地产泡沫也很大，虽然很多人，包括建设部的部长也认为中国房地产根本没泡沫，房价还要持续上升20年。我认为只要把利率提到一定程度，房地产必然大幅度掉下来。所以这个问题跟人民币升不升值也没什么关系，而是跟升值预期有关系。我认为中国不会重蹈日本的覆辙，凡是历史上的事情不会有两次出现的。如果有两次，第一次叫做悲剧，第二次叫做闹剧。大家都怕重蹈日本覆辙，就恰恰不会，因为你对这个问题有认识了。所以我们对房地产泡沫要高度重视就可以了。说到股市泡沫，现在股市都快崩盘了，哪还有泡沫呢？我倒是害怕升值以后进口货便宜了，会大量进口奢侈消费品，所以国家应该有能力集中进口石油和粮食、高新技术、生产资料，要是能够把升值出现的财富集中用来引进这些东西，这样绝对对中国有好处。所以我认为升值一定要升20—30%，两三年之间就到这水平。这期间正好资源进口就便宜了，反而能够控制国内通货膨胀。现在国内通货膨胀有两个方面，一个是以粮食为中心的，这个跟提利率没什么关系，另一个就是进口成本，升值以后进口就便宜了，而且在国内这个系数很高，如果进口的原材料便宜，比如说进口石油便宜30%，那么它们在国内加工以后的市场价格可以减少60%。这样对解决国内通胀是有利的。我们不能反着想，认为国内通胀了，所以人民币贬值了。应该是想先把人民币升上来，这样国内通胀就解决了。
我再讲最后一个看法，出口之所以不受影响，最重要的原因是这几条：一个是出口里的60%已经是加工贸易了，100%的原材料和设备都进口，汇率怎么变化跟它也没什么关系，包括对直接投资也没什么影响，它对投机资本的进出是有影响的，对货币资本的进出是有影响的，它主要受升值预期的影响，所以升值到一定程度投机资本也就不来了；第二个是一般贸易里边的成本。我们特别搞了一个数学模型，大概意思就是，假设剔除所有的加工贸易，只算一般贸易，那你一定要看一般贸易的出口产品构成，里边多少是外汇，多少是人民币，我想应该都是差不多50%，只要到了50%的时候，汇率对它的影响就是固定的了，升值贬值对它都没什么影响。举个例子，红塔山是所谓的民族产业、民族工业。他们实际上只有云南的烟叶和工资是人民币，它的成本里60%以上都是外汇，它的设备都是进口的，卷烟纸都是进口的。在这种情况下你说人民币升值难道会打击红塔山的出口吗？升值以后，你进口的纸首先是便宜了。所以上次开会，有一个人民银行扬州分行的行长，我觉得他是长年不学经济学了。他说，我们算了一下扬州企业的出口成本，8块、9块、10块，都这么高，意思是说不能升值。因为出口成本这么高了，汇率就应该这么高。我说，你应该这么调查，成本里边有多少是进口的，有多少是国内采购的。在没有研究之前你不能肯定地说，升值就打击出口，很多人就只是根据大学一年级的教科书就得出了这个结论，弄得现在都成为一个惯性了。现在应该好好调查一下，一般贸易里边的成本中出口成本占到了多大比例，外汇占多少，一旦超过了50%升值绝对有好处，首先降低了你的成本，出口产品可以不涨价。
最后一点就是，这种对汇率的中长期研究一定要纳入技术进步因素和体制改革因素，不能只用宏观经济学。短期分析中宏观经济学是假设没有技术进步，没有体制变迁的。现在，在外汇短缺时期的思维还在影响着很多的人，实际上在外汇计划经济下，告诉大家贬值的势力就是计划经济势力。老说贬值的利益集团实际上就是计划经济下的经贸部出口利益集团。经贸部是只管出口、不管进口的而且是组织程度最高的一个利益集团。这个利益集团在90年代实际上已经没有了。现在所有的公司都是同时做进出口。所以我很纳闷，为什么大家还是害怕升值打击出口。利益集团已经没有了，看来是思维形成惯性了。
这就是我今天讲的了。主要是两个新观点，一个是升值压力是长期的，是有根据的，而且跟货币没关系，是跟部门的生产率有关系；第二个是升值也不打击出口，但是有可能出现其他的问题，所以要做的话一定要把这种问题研究好。我想对中国最大的好处就是要集中外汇进口国家急需的原材料和技术，中长期看要把企业的技术进步纳入进去，升值的空间是可以加速企业的技术进步的。这里边还有一个重要的研究，其结果是，如果人民币升值20—30%的话，它会有这样的变化。我们的出口不是分两部分吗，一个是加工贸易，一个是一般贸易，升值后加工贸易会有什么变化呢？会把一部分的加工贸易环节从国外移到中国来。现在所谓加工贸易，所有的设备和原材料都是进口的，在中国劳动力加工增值不过20%，完了再把它出口。如果人民币升值以后，它会把一部分生产环节也弄到中国来，这样的话就可以多收一部分加工费。而对于一般贸易则会更加多地引进外国的技术，这样就会有更新的产品出来，代替现在的产品。而对于升值会打击出口，我真是没看出有什么根据。比如，我最近买了个房子，负债累累，后来还买了个3万多的电视。就我们的家庭条件都还捡贵的买，那么美国人在消费的时候会怎么想谁又能知道呢？像一条裤子，从100块钱涨到130块钱，难道美国人就在乎那30块钱，于是就不买裤子了，不至于。电视就是这样，低级的电视你就把它降价，卖到县城去，而更好的等离子电视这些还会大幅度的上涨。这个必须假定技术进步有，不能说三五年汇率升值假定中国的企业没有技术进步，这种假定不符合中国实际情况。虽然中国现在没有什么原创，但是在大量引进技术和资源期间升值是有好处的。所以我不明白人民币为什么就不能升值。
今天就讲到这了。
盛洪：很多年以前我们曾经一起聊过。我发现杨帆的理论很有一致性。亚洲金融危机的时候他主张交贡。当时杨帆是我们的汇率专家，对我们的汇率调整一直很有意见。今天听了你的演讲，我们的可贸易品的生产率一直在不断提高，相对价格在下降，有很大的升值空间，所以贬值是没有道理的。今天也很清楚。我觉得逻辑一致性是非常好的，有些人今天一个主张、明天一个主张，弄不清他什么主张。尤其是这样一个长期的判断，是要经受历史的考验的。我印象非常深，而且今天讲的两个理由，听着都很有道理，我过去也没有想过这些问题，贸易品和非贸易品的双重运动。当然，也许还有一些其他的因素没有涉及。另外出口分为加工贸易和一般贸易，加工贸易中加工费还会上涨，而一般贸易中也有成本中的人民币比重和外汇比重问题。我们应该呼吁政府多花点钱来做这方面的研究，从而减少我们的损失。今天有三个评议人，先请他们来讲一下。
任若恩：很高兴来这里讨论汇率问题。我很钦佩杨帆教授，这么长时间研究汇率问题。长期做一个工作确实能看出功力来，细致程度、学术质量都很高，对我也很有启发。我不想针锋相对的争论到底该不该升值的问题。下面我结合他的工作，从几个角度稍微谈一下我自己的看法。
第一个问题是，汇率问题在去年国内国外都讨论得非常多。我想这里需要区分一件事，以美国政府为代表，它对中国政府提出汇率升值要求的背景、原理，和一个独立的经济学者在这个问题上的看法。我们国内的学者都是各自在研究，我并不是在为谁说话。我们一般听到的说法都是美国政府，像斯诺这些人的说法。我也接触过美国研究汇率的学者，他也主张人民币升值，但是他同时表示，首先要划清跟美国政府的界限。他也讲了很多人民币应该升值的道理，说到最后，他说其实是一个很简单的道理，就是因为中国的早晚要把资本控制放松，现在的方式是在往这个方向走。因此，如果要维持这个趋势，作为一个大国，又希望一个独立的货币政策，那只能慢慢的让货币升值。杨帆可能不太相信三元理论，我也不是很信。政法大学有个教授用数理逻辑的方法证明了三元理论是不正确的，我没有看懂他的证明方法，但是我觉得他的结论很有启发。我觉得教科书讲的只是ABC的理论，而现实中遇到的都是非常复杂的问题。刚才杨帆就是在证明，现实中的很多东西和教科书上讲得不一样。如果不用这个方法，杨帆刚才提供了另外一种框架来分析，社会核算矩阵。国外很多人采用的是均衡汇率的方法。最早使用均衡汇率的是威廉姆森，他去年在华盛顿发表了一篇文章，里边讲了两部分，一部分是讲中国，一部分讲日本，他的结论就是人民币必须要升值。后来我遇到一个和他一个机构的中国学者，他告诉我，他们这个研究的经费是由美国一个机构捐助的，要的就是这个结论。这就使得我对一般均衡这套东西有点泄气。我感觉他没有按照外部均衡和内部均衡的角度来分析中国的问题。所以，汇率问题在中长期内，更多的是一个政治利益较量的结果。
第二个问题是，杨帆教授刚才讲的实际汇率的算法很像我们说的购买力评价，可贸易品价格和非贸易品价格直接对比。这有一个背景，国际上算购买力评价是从50年代欧洲开始的，60年代、70年代的研究发现了一个现象，如果把购买力评价和名义汇率进行比较，这被定义为离差系数。一个国家收入上升以后，差异会越来越小，用回归的方法可以把它离合出来。巴勒斯那篇文章就是要解释，为什么这种差异在发达国家很小，而在不发达国家却很大？他解释的实际上是可贸易品和非贸易品劳动生产率的差异。在制造业中国的劳动生产率大大低于美国，我们假定制造业大致相当于可贸易品，而服务业大致相当于非贸易品，中国的服务业劳动生产率就比较接近于美国了。我做过80年代，90年代的关于两个国家劳动生产率的直接比较，确实是那样的。从这个角度看，巴勒斯效应可能是有一定道理的。
第三个问题是，我觉得现在对我们来说更重要的是汇率机制的选择问题。如果说我们对汇率问题的研究还停留在教科书的水平，那么汇率机制的选择中的经济学水平可能就更低了。现在我们有一种说法是，我们一定要以市场为基础的汇率决定。我不认为是这样，价格可以这么说，均衡价格、市场价格、资源配置。教科书上说，汇率是货币的价格。而实际上汇率是一个宏观参数，也可以看作是宏观政策中的一个工具，所以他不是一个传导价格信息的东西。他不等于我们平时讲的供求决定价格。如果说市场决定汇率的话，这个市场只能是外汇市场，外汇市场决定价格只能是在浮动汇率的时候才可能实现，在固定汇率下怎么可能有一个外汇市场来决定汇率呢？我觉得正是有了不同的汇率机制才有了威廉姆森这些人的理论。均衡汇率就是宏观上内外都均衡，满足你的宏观目标，充分就业等等这一套目标的情况下的政策工具，那么在选择汇率机制的时候就得从这方面来考虑。如果要考虑到浮动的或者是固定的汇率对我们今天是好是坏，可以有很多很多。我今天就讲一条，一旦变成了浮动汇率，相当于所有交易中的风险增加了一倍。原来的固定汇率下汇率是不用考虑的，一旦浮动起来它就变成了一种风险，这样成本就增加了，这时候你的管理技能等等的问题都会出现了。这时候我们是不是准备好了，去应付一个浮动汇率？对于我们的企业管理人员和政府管理人员来说，我认为是不够的。我认为现在我们的通胀压力已经大大地消除了。这时候如果升值的话带来的就是通缩的压力了。
谢谢！
张燕生：我是做政策研究的，就是在杨教授、任教授、张教授研究的基础上，把它变成了一些很容易变成政策的东西。做政策研究的人不是那么常在基础上作研究。所以我刚才听了杨帆讲的东西以后，有几个问题：第一，汇率如果升值，或是升值30%，对出口没有影响，或是影响不大。我觉得这个结论很有意思。今年的1到10月的加工贸易大概占我们的进出口贸易的47%，去年大概是45%。加工贸易这一块外商投资大概占到了80%。加工贸易的出口大于进口，所以对于加工贸易来讲，汇率变化会是有影响的，一定会产生贸易变量对升值的一般性的影响，可以计算出它的差，但是具体到每一个企业是不一样的。而一般贸易，尤其是中国企业的一般贸易，我们对它的进口这方面的估计一定不要太高。一般贸易最怕顺差。我相信杨帆如果好好研究一下会发现，一定到不了50%。我们过高的估计了中国现阶段，处于加工组装阶段和低档技术、低附加值产品技术的生产阶段的现实。因此，引进来，扎根，扎下根，本地化，到出去，这是一个漫长的预期。我们现在还远远没有到本地化，更说不上卖出去。所以我觉得升值对出口没有影响，甚至升值30%没有影响，这是值得研究的，是个大的假说，需要细致的数据支持。
第二，调平价还是调机制？杨帆的意见是调平价，任教授主张机制方面要慎重。我认为，调平价现在有一个问题，美国这些国家要求中国调汇率，实际上是要压你调机制。这样会产生一些问题。首先是现在的国际货币体系处于一个无体系、无制度的阶段，这个阶段就相当于一个完全放任的市场竞争过程。这样如果要保持现在这套机制可能会带来一些长期的失衡的风险。而且调平价调小了是没有用的，调大了压力又很大。我们94年超调、超贬都是有政府加了最大的保险。实际上我的主张也是调平价。调机制有风险，不论是信用风险，还是市场风险，必须有避险机制。还有些人提出，中国改革不能等什么条件都成熟了再做。我现在的想法时，能不能用调平价的方法来争取些时间来加速我们的改革。我认为杨帆的第三个方案没有真正贯彻你的调平价的想法，而且显得很矛盾。我觉得你先调了10%以后，再浮动3%，然后在两到三年时间里爬行升值，这里面产生的风险还是非常大的。现在我们面临着一个两难选择，美元继续贬值下去，人民币盯住美元就会继续贬下去，相对于其他货币而言人民币要保持稳定就会特别困难了。现在我们调整的空间越来越小了。在这种情况下怎么来调整人民币汇率我觉得是一个很大的问题。
第三，可贸易品和非贸易品的问题。可贸易品的增长率是高于非贸易品的，而且国内的生产率增长是高于国际的，在这个前提下提出了人民币长期升值的趋势。但是现在可贸易品和非贸易品之间的界限划分越来越模糊了。刚才杨帆举的最典型的非贸易品就是房地产，而实际上这次人民币升值的压力很大一部分原因就是大量游资进入，购买人民币资产，动产、不动产都买。这时候如果还用上世纪六七十年代的可贸易品、非贸易品的界限来衡量，我个人觉得在产品内分工、多序分工的条件下得出来的结论是需要研究的。尤其是上世纪60年代制造业利润不断下降，这时候你还用那些传统的经验的东西能有多大的解释力，我觉得是需要考虑的。
我就说这些。
盛洪：这些质疑我也有同感。比如说服务业的生产率提高很快，我觉得是未必的。尤其是近来计算机信息技术的发展，提高很快，现在的教授上课用powerpoints，原来是写张纸。还有抓汽车违章，电子眼一照，马上就上网了，警察的效率都提高了。计算机信息技术极大的提高了服务业的效率。下面请张斌来评议。
张斌：我基本上同意杨帆老师的观点。过去对人民币升值有过一些很流行的观点，经过研究我们发现这些观点很让人质疑。第一个观点说日本广岛协议是美国的阴谋，是美国强迫日元升值。我对此很怀疑，因为我看过一本书，上面介绍，广岛协议是日本主动找美国要求升值，而且升值的幅度远远大于美国的预期。日本之所以爆发泡沫危机是因为日本央行发行了大量货币，这是因为很大程度上日本想减缓日元的升值压力。后来我们研究发现，是因为拒绝升值，维持低估的汇率造成了货币政策的损失，带来了日本的泡沫危机，而不是日元升值本身。第二个观点，中国的银行，中国的企业还很不健康，中国的法律还很不健全，所以中国汇率浮动还很危险。我想如果要从金融的角度，金融市场、制度的角度考虑汇率是非常重要的。如果你的国内银行不够健康，你的政府公信力不足，你走向浮动汇率制是很危险的，但这并不是说你不能动汇率。相反，如果你的汇率越是维持在一个合理的水平上，市场预期的水平上，越是能够减少金融部门所制造的风险。决定汇率价格高低的因素和决定汇制的因素是不一样的。国内银行和企业的情况体现了你的汇率制度，而不是汇率价格，把它们和汇率体制连在一块从理论上是说不通的。第三个观点，现在面临升值压力，将来肯定会面临贬值压力。汇率有一个价格，如果对汇率价格有一个中长期的判断的话，就看供求两方面面临的因素。长期和短期的决定因素不一样。决定出口的长期因素是劳动生产率。中国从90年代到现在，我们原来需要进口的机器、电视，现在不需要进口了，而且我们还能出口。这反映了外汇市场供给持续增加，需求持续减少。这样外汇价格自然就上去了。我认为从中长期来看，中国的汇率不能作为一种政策调整工具。要想保持一个独立的货币政策，一定程度上就要牺牲汇率。从根本上讲，我们还是应该保持货币政策的稳定性。
我们比较赞成汇率升值的一个积极意义，因为我们更看重长期的意义，短期来说升或不升的确很重要。杨帆老师讲升或不升对出口影响不会很大，有负面影响也可能有正面影响。汇率升值带来了非贸易品价格的上升，贸易品价格降低了。带动了第三产业的发展。而第三产业的就业面是中国的主要就业来源。如果现在低估了汇率就等于歧视了第三产业，歧视消费，导致投资。从发展结构看，中国的第三产业在中国的比重在全世界基本上是最低的。而经济增长、就业最终要靠的是第三产业。而我们现在的汇率政策恰恰是在打击第三产业。所以短期我们可以不调整，但是扭曲的时间越长，带来的风险越大，对第三产业越不利，对消费越不利，对资源配置越不利，对中国的可持续发展有危险。
盛洪：下面我们开始讨论。
张祥平：你们刚才所说的全都是采用的西方人的体系。当然有的教授已经开始对西方人的体系产生怀疑了。我觉得如果想建立自己的体系现在正有一个突破口。西方人的体系里都没有描述土地价格以及劳动力价格相对低下的情况下社会管理的成本。对中国这是必须考虑的。复杂科学中一定要把一个大问题细化成5个小的方面。不可贸易品属于最基本的方面，可贸易品分为进出两方面，第四个方面就是劳动力本身的价格，以及这个价格相对很低的情况下必须投入更多的管理成本。这些问题对西方人来说不存在。还有就是土地，中国人的土地平均占有率很低，而游资进来买房这是很关键的。所以我觉得你们需要建立复杂科学的体系，我们需要为自己的本国的利益考虑就需要有我们自己的体系。现在复杂科学在全世界也都流行起来了。
任若恩：您刚才建议用复杂科学我不反对。但是土地价格可以体现在资本里面，土地可以作为一种资产的形式。另外，社会成本可以在政府支出里面考虑。
张祥平：但是我们中国的土地很难像西方那样流动。
蔡德诚：最近两年，中国的汇率升值问题变成了一个世界问题。全世界都在关心。今天听下来我有个感觉，经济学家的判断、认识分歧很大，甚至很多人连概念都搞错了，基本的判断也南辕北辙了。所以我很迷惑，我们现在中央在升值问题上的对策到底是怎么产生的？我们的决策机制是怎么选择的？第二个问题，任教授提到，规避风险、应对调整机制的风险，企业和政府管理部门都还没有准备好，我的问题是需要多长的准备过程？我们用什么渠道来准备？我们现在是不是进入了这个渠道，开始了准备？方向是这样，但是准备的情况怎么样了？在多长时间内能够达到预定的水平？
张燕生：1980年到1985年，美元升值了30.8%。那时候美国有现在这样的巨额的贸易支出和财政支出，美国为了给贸易和财政融资，因此美国保持了很高的利率。当时全世界的经济学家，包括美国的评论，甚至包括世行当时作的外汇交易，真是公说公有理，婆说婆有理，没有一个公益似的分析。当所有的经济学家和汇率专家都不知道美国的汇率水平究竟是多少的时候，说升值、贬值都不客观。实在不行了，五大巨头的主管坐到了一起，干预美元汇率。其结果是85年到87年出现了美元对马克和日元的35%的贬值。这个故事告诉我们，我们对问题的认识是有限的。包括刚才提到今后人民币升值10%，15%，也可能是个实验。资产的价格提升10—15%，其影响不只是出口，它会影响你全社会的损益。日本的问题是什么？是央行操作不对？流动性过多？我认为都不是。我认为日本从1992年到今天所付出的代价是，日本从70年代开始资产不断升值，调到一定程度后产生了刚性。日本的问题是资产升值以后，需要经济和社会产业全面调整的时候，没有弹性，没有市场化。中国是1979年才开放的，我担心我们的产业结构是刚性的。我担心我们今后的问题比日本还要糟。
张曙光：我觉得有几个问题需要考虑：第一，任教授刚才说不同意挑体制，同意调平价。体制问题从大的来说就是固定汇率和浮动汇率。这两个各有利弊。第二，我们选择了固定汇率体制，这里边还有很多问题是需要讨论的。比如说我们现在和美元挂钩，这也是需要研究的。现在看来虽然各有利弊，但是一定要从长远来看，哪个更好。第三，现在汇率价格一变，相对应的一切价格都会改变。所以汇率稳定也有稳定的好处。变化了所有的关系都得调整。因为这个价格涉及的是人们之间、国与国之间、利益集团之间的利益的转移和利益的实现的问题。所以大家都关注这个问题。要调整的话我觉得从现实的状况来看，需要算一系列的帐，调还是不调，怎么调？调了以后面对的问题我们现在是否承担的起？热钱到底流进来了多少？这些钱升值以后会套汇再出去。比如说现在流进来了1000亿，再流出去就不只1000亿了，你升多少它就要加多少进去了。而且，20年来我们引进了很多外资，创造了很多利润，升值以后，外企的利润汇出会有多少？你必须把这些算清楚了。如果我们现在浮动的起那还可以。
对于贸易的影响我想杨帆讲得有些绝对了，加工贸易这一块可能影响不大。现在加工贸易也到国内采购材料了，这样出口退税就影响到他的利益了，所以光这一块就很复杂。但是，从现在的情况来看，由于加工贸易有这么大一块，影响相对要小。汇率升值以后对进口确实是有利的，可能是利大于弊，而不是那么绝对的一种状况。我们现在的出口是没有收益的，因为加工贸易这一块我们能拿到的加工费很少，而且我们现在的能源、原材料日趋紧张，我们花大量的外汇去进口。所以这一块减少一点也不见得就是净损失，也可能还能减少一点损失。可能在贸易这一块，汇率升值的结果是利大于弊的。这个问题是非常复杂的。上边决策确实有难度，需要看看我们现在的国际收支方面的变化情况，才可能对这个东西作出一个比较像样的解释。
茅于轼：今天听了杨帆的报告，觉得他的研究有很强的综合性、创造性。他的结论和我想法大致上差不多。我想谈几个另外的问题。第一，汇率的调整是不是对我们有利？当然是有利的，要不为什么调整呢。那么对我们的贸易伙伴是不是有害呢？如果是有害那就说明通过汇率调整我们是在损人利己。对于美国来讲，它要我们调整，是因为它想损人利己。因此这不是一个经济学的问题了，而是利害问题。那么汇率调整是不是应该损人利己呢？从广泛的意义看，我觉得这个问题的研究是比较欠缺的。从全球经济的稳定性来看，中国的汇率调整起什么作用？全球经济现在最大的障碍是，美国的贸易不平衡，日本的外汇储备大，造成美元持续下跌。这对于我们外汇的调整也是一个很重要的角度。我们现在缺乏这样一个世界眼光，能够避免全球经济的波动。另外，我觉得汇率的讨论更多的用的是均衡理论。我觉得我们现在需要关心的不是静态平衡的问题，而是调整成本的问题。成本的大小要看汇率调整的幅度，汇率从8块调到7块9，影响不大，要是调到7块，问题就大了。我们现在说不能调不是说调了不好，而是应该考虑怎么调好。这个方面的研究我们都提到了，但是没有一个理论系统的研究。经济学里静态研究是很多的，但是动态问题现在没有什么好东西出来，不能解决过渡问题。所以为什么要用固定汇率呢？就是要避免调整成本。如果是固定汇率的话，做生意的人根本不用担心，有1%的利润就能赚，如果是浮动汇率的话，1%就不一定有赚了。汇率固定可以把账算得很精细。固定汇率的好处我们享受了6年，现在我们一次性的调整汇率，就要一次性的付出。所以有的人说还不如浮动汇率好，每天都动。虽然浮动不大，但是总的加起来还是很高。于是有的人提出了最好是有管制的浮动。我想说，有管制的浮动是骗人的。因为它要假定这个浮动是好管制的，但是你怎么能知道它是不是好管制呢？我们在座的人，有赞成调的，也有赞成暂时不要调的，有赞成大调的，也有赞成小调的。由这个人去管和那个人去管效果是完全不一样的。如果管制的人是个人才，他能掌握度，效果才会好。可是你怎么知道管制者是不是好呢？所以这是个骗人的东西。我一直很反对伯乐看马，你怎么能知道谁是伯乐呢？如果有两个伯乐，你怎么区分真假呢？
我觉得我们国家的制度演变中外汇管制是比较成功的。但是它也有很大的问题。这么多杰出的人才在管制外汇，骑虎难下。最后我觉得我们还是要相信市场，不能相信个人。所谓管制就是相信个人。所以我们要防止回到计划经济时代就要放弃一切的管制。
盛洪：我很同意杨帆的看法，汇率是个经济问题，也是个政治问题。汇率也有交易，货币看起来也是个商品，但它是一个非常独特的商品，它的价值和它的成本是不挂钩的。我们现在绝大多数国家所采用的货币是纸币，是受宏观经济政策管制的一种纸币，它的发行量和价值完全和货币当局的发行和货币政策有关。刚才茅老师讲不要货币管制，但是我觉得有一点实在绕不过去，中央银行还要管制利率呢。要判断一个国家需要多少货币，我怎么发行，发行多少，靠的是利率杠杆。从这个意义上讲，人造商品不是一个天然的商品，不是真正和劳动挂钩的商品。你可以在市场上看到很多的交易，但是最后决定交易的是背后的中央银行管制的这只手。这是没有办法的。过去是贵金属，那还没有关系，它和成本有关。所以汇率不是纯粹的由市场来决定的。
第二，讨论汇率是一个战略问题。我觉得中央政府没有足够的重视。温家宝讲，我们要等热钱出去以后再改。我们不让你们赚钱。这是一个小战术，相对于国家发展大事而言的小战术。中国这么大的国家，让他赚点也没有关系，但是不能误了战略。我讲的战略跟杨帆讲得不太一样，区别在于杨帆反复证明了一件事，升值是不会影响出口的，而我觉得出口这个变量在大战略里不重要。大战略就是我们国家的国际关系的基本框架发生变化，就是从小国模式走向货币霸权国家的模式。一个发展中国家在崛起的时候，应该采取的是本国货币价值稍微低估的策略，在相当长的时期保持贸易盈余，这就是一个小国战略，或者叫赶超战略。货币霸权国家战略就是美国模式。中国是一个大国，和亚洲四小龙是不一样的。如果老搞赶超战略，重商主义战略，外汇储备越来越多，本国的货币供给越来越多，导致本国通货膨胀，导致本国的物价上涨，劳动力成本上涨，结果会使你失去了出口的优势。这是日本和亚洲四小龙共同走过的道路。凯恩斯早就看到了这一点，他说，重商主义是很好，但是如果持久地推行它就会走向反面。这时候你就不应该害怕贸易逆差。因为你要向大国发展，中国是有资格成为大国的，新加坡就没有，香港、台湾地区也没有资格。中国是有资格的，而且大到发行的货币能成为国际货币。我们不怕逆差，因为我们可以印钞票。这是个战略问题，我们的汇率是不是升值应该考虑的是这个问题。别的问题都是小问题。我们是不是应该从过去的模式转向美国模式，或者欧洲模式？日本之所以出现了问题，一个很重要的原因是它从来没有转过去，它没有把日元变成国际货币。这里面包含了很多政治上的原因。
第三，升值不升值都有道理，最重要的是时间。我们要实现战略转变最重要的是时间，没有什么对错，是不是在一个恰当的时间、恰当的地点来做的这件事？我们现在要判断的就是现在是不是恰当的时间。我讲几点：一、美国在19世纪末就成为世界第一工业国了，而它走向自由贸易是在20世纪60年代，原来一直是保护主义。中国还远远不是第一工业国，但是已经加入WTO了，走向了自由贸易，这跟美国比；二、中国是不是一直在持续通胀？我觉得没有，这几年甚至在通缩。没有通货膨胀，物价水平没有持续上涨，那怎么能说中国的重商主义的路已经走到头了呢？三、中国有大量的农村劳动力在向沿海，向城市走。虽然最近出现了一些劳工荒，但是并不像亚洲四小龙那样，一下子就出现了劳动力短缺的状况。所以我觉得现在我们应该研究是不是已经到了那个时机。我只是提疑问，因为我没有研究过，我觉得我们要向中央提意见就应该告诉他时机，而不是告诉他做不做。四、现在的世界货币是美元。而美元是不是靠得住？最近我参加了一个会，有个资深的外交官说，他跟几个美国经济学家和美国商人在讨论一个问题，叫做美元崩溃。那些美国人说，现在要讨论的不是美元崩溃不崩溃，而是美元什么时候崩溃。美元现在绷得很紧，伊拉克战争背后有很多原因是它的很多原来的体系被打破了，它发生了变化，变得很脆弱了。所以我们需要考虑，一旦美元崩溃了，而人民币又挂靠的是美元，这对中国损失有多大？就像张老师讲的，我们现在要开始考虑靠山是不是稳固的问题了。这是一个重大战略问题。
我大致就是这些想法。最后请杨帆来做一个简单的回应。
杨帆：今天的讨论让我觉得这个研究太低级了，还需要继续努力，争取以后进入具体的产业算它们好多企业的成本。有一个说法是美元、欧元轮番贬值，黄金、石油价格上涨。所以人民币到底应该和谁挂钩现在应该抓紧研究，而且和美元脱钩以后有什么风险现在也还不知道。而且人民币升了港币要不要升，这也没有考虑过。这对于亚洲的利益格局都是十分重要的。这个问题虽然复杂，但并不是不能做的，就像盛洪说的，中国的汇率改革在所有的改革中是最成功的。至少有两次做得非常好，一次是从78年到94年的16年间，汇率连续大幅度的贬值，从1块7贬到了8块7，从一轨制到双轨制，从计划双轨到市场一轨计划，再到双重汇率，额度，虽然里边有双轨价差，让人倒了点外汇，但是现在看来产生这么点腐败也不算什么大事。94年的并轨也很成功。我看中国人比日本人灵活多了；另外一次是亚洲金融危机时期，全世界都遇到了金融危机，我们还是没变。那时候风险很大，但我们仍然撑着不动，于是风险很快就过去了，中国的国际地位也提高了。这次汇率如果调整就是第三次了，能不能做好，确实需要好好研究。要沿着加入WTO，沿着中国产业结构，包括我们的第三产业、服务业、银行、股市，实际市场准入，降低关税，再加上汇率调整，它是对综合的对国民经济的引导。未来几年确实是非常重要的一个时期。
我学生的这个东西做得还挺有意思，它的前提是先升值，升值20-30%以后，发现加工贸易在国内比较有利，于是就把一部分外面的加工贸易搬到了国内进行。这是一个大判断，在资源大量进口和技术大量引进的时期，提高汇率是有利的。加入WTO，放开市场准入以后，会对中国企业产生特别大的改组，这个改组的过程总体来说是对产业发展有利的。这个问题也需要好好研究。谢谢大家今天的指点。
盛洪：今天杨帆带来了一个非常好的研究成果，几位评议人的评议也非常高水平。今天的讨论就到这，谢谢大家的参会！


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