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国有企业改革与重组
刘小玄
茅于轼：今天我们非常荣幸请刘小玄来谈谈国企改革的问题，这是老问题，但还是有些问题。下面我们请刘小玄发言。
刘小玄：今天很高兴来到天则所为大家讲一下我们最近的一个研究成果。这个研究是最近刚刚结束的。这是去年年初的时候世行立的一个项目，想尝试一套比较规范的方式来做中国的项目。怎么个做法呢？它先找国内的一个承担单位，就是国务院发展中心，然后它不是让国务院发展中心自己做，而是让国务院发展中心招标，这是一个新的尝试。我以前也没有见过这样的方式，而且是层层招标，主要招两个标，一个是写分析报告，做一些项目策划，设计以及最后写分析报告的承担人，还有就是负责调查的机构，不是由国务院发展中心自己调查，而是招标一个机构来负责调查，把这三个分开了，这是一种新的方法。然后就先招写总报告的人，当时他们在网上发布消息，最后他们选中了我作为国内的专家，国外的专家是刘芍佳，毕业于牛津大学的一个博士生，然后在英国布鲁诺大学工作。那么是选中了她和我两个人来写这个报告，承担调查的机构他们最后选中的是企业家调查系统，实际上企业家调查系统可能也缺乏力量，最后是找到国资委下面的机构来调查，然后从去年 8 月份开始调查，到 12 月份完成调查，然后录入数据，数据录到今天 4 月份才全部搞好，然后交给我和刘芍佳做分析，做到现在基本上算告一段落吧。现在就把完成的分析结果给大家简要地报告一下。
题目是国有企业改制与重组。调查问卷就是围绕改制与重组设计的，问卷设计我们也参与了，也提了很多很好的建议，没有全部采纳，主要还是他们自己弄的问卷。样本是在全国 16 个省市和中央企业发的问卷，一共调查了 6000 多家企业，回收了 70% 多，有将近 30% 没有回收回来。这个情况并不是太理想，如果很少没有回收回来，那这个样本就比较准了，现在有一小部分没有回收回来，就说明这个样本有点偏差，没有回收回来的样本就丢掉了，这是个遗憾。所以我们是在这个前提下来分析，也就是说回收回来的是大部分，尽管这个大部分还是能给我们提供很多有用的信息的，什么行业都有，我们当初的设想是最好能够限制在一定的行业内，太散的话合理性就差了，但他们就没按照我们的设想，而是直接交到各省市的国资委，然后他们发放下去，回来多少是多少，回收的情况和行业的情况都不是很理想，但是覆盖的面很大，全国 16 个省市如北京，重庆，黑龙江，辽宁，河北，河南，山东，江苏，江西，湖北，湖南，广东，广西，陕西，甘肃，四川，以及 1000 多家央企，加上 16 个地方的企业 5000 多家，一共是 6000 多家。这个是大致的调查的状况。
根据回收的 70% 多的样本，我们进行了分析，其中又有好多是没有改制的，所以真正的改制的就剩 1000 多家了，回收来的样本有 57% 左右是没有改制的，感觉好象改制的不太多，这可能跟样本有偏有关系，全部样本当中，中央企业是 1/4 的企业改制，地方企业有将近 60% 是改制的，也就是说地方企业改制的速度比中央企业更快。在改制的企业当中形成的结构大致如下：政府和国有企业控股的占 69% ，非国有控股的占 30% 多一点，也就是说在 1000 多家改制企业当中，仍然在国家控制之下的占到了一大半，一小半是非国有控股的。然后改制的中央企业大概是 90% 左右是国有控股的，只有 10% 多一点是非国有控股的，地方企业是 60% 多一点是国有控股， 38% ， 39% 的样子是非国有控股，这是改制企业国有和非国有控股的分布。再来看按照不同的大股东，可以分出九大类型，这九大类型是按照第一大股东来分组，第一个类型是政府和有关的职能部门，占 4% 多一点，第二种类型是国有资产经营公司，占 13% ，第三种类型是国有集团控股公司，占到 51% 的样子，前三种都仍然是国有控股的，整个的比重是将近 70% 的样子，另外 30% 非国有控股的当中，民营企业和民间资本占 6.68% ，外资占 1.42% ，经营者和他有关的投资的公司占到 0.06% ，职工持股会是 9.51% ，境内自然人是 6.48% ，其他是 2% ，股权结构大致是这么个比例。这是关于改制面和改制结构的大致介绍。
然后调查还涉及到他们的产权转让方式，大约 90% 是协议转让， 10% 是拍卖，这儿设计的不太好，协议到底是一种竞价协议还是一种完全的双边协议还是多边协议这里没有涉及到，而拍卖倒比较明确，而且只分了两类，实际上可以多分出几类来，我们只能按照他们这样来分类， 90% 是协议，可能包括竞价和不竞价， 10% 是拍卖，拍卖可能是完全竞争了，所以产权转让方式还有很多详细细节，这里就不详细介绍了。然后涉及到不同改制时间的情况。
现在讲一下第三方面，就是改制当中比较有特点的一些东西，首先我们看到改制当中存在的最基本的两个约束条件是社会稳定和金融稳定，社会稳定就是说国家要保持稳定，职工要保持尽量就业，要给职工补偿等等诸如此类的政策。金融稳定主要就是债务问题，不能都甩掉包袱，在坏账处理上银行有否决权，所以这两个否决权，一个是职代会的否决权，一个是银行的否决权，在很大程度上是中国改制的两个基本约束条件，这个从企业改制面临的困难当中就可以看出来，多半企业认为改制的主要困难是很难筹集改制成本，还有很大比例的企业认为债务问题没法解决是他们面临的最困难的问题。这个地方作了一些分析，有一点比较有意思的是对于一个完全民营化的企业，职工补偿是硬约束，就是说一定要补偿而且是非常强硬的，但是对于部分民营化的企业，也就是说国有没有完全退出控股的企业，约束就比较软，补偿额可以少一些，不一定非要补偿，是这么一种情况，所以在硬约束的条件下，职代会有否决权，就是说你如果不给补偿或者达不到它的要求，它就可以否决改制，在这种情况下它的补偿额可以与接管者讨价还价，其结果是可以提高补偿费。所以在完全民营化的企业，补偿费就比较高，算起来的话是平均 4.2 万，但是在国有仍然控股的，不完全民营化的企业补偿费比较低，原因一是它可补偿，可不补偿，另一方面是职代会没有否决权，所以它的补偿费平均只有 1.1 万到 2 万多。
第二个是补偿额是改制的直接成本，整个来说平均是 3 万多然后国有控股的比较低，完全民营化的就比较高，然后完全辞退的还有 1.8 万的样子。在出售价格上也有一个很有趣的发现，出售价格就是把完全民营化的企业和国有仍然控股的企业比较，发现完全民营化的企业它出售的价格相对国有的来说要高，这个是怎么看出来的呢？是从评估价和企业的账面价的比值来看的。一个企业的出售价主要是由它的评估价来决定的，而评估价是根据账面价作了一定调整得出来的，完全民营化的企业评估价和账面价的比例是 98% ，也就是说它的评估价跟账面价几乎持平，但是国有控股的不完全民营化的企业评估价和账面价的比例是 63% ，所以可以看出国有控股的企业的出售价格明显低于完全民营化的企业。在这方面过去可能有偏见，觉得转让给私人企业或者转让给非国有企业国有资产流失得很厉害，价格低了，卖贱了，但是贱和贵是相对而言的，我们不说别的，就说同样改制企业，国有控股和非国有控股的这两块比较，就可以看出谁卖贱了，这里面到底是流失了还是其他情况从这里可以看出一些差距来。所以出售价格的差异能说明一些很有意思的问题。
另一个是债务消减问题，每一个企业改制的时候都想从上面要求消减，但是最后哪些企业真正能消减，哪些企业消减不了也是有差异的。在改制中，我们也发现政府实际上在对待完全民营化的企业也实行了区别对待政策，完全民营化的企业较少能够得到债务消减，国有控股企业能够较多得到债务消减的优惠，这个也是有数据可以证实的。这个实际上是可以理解的，政府在改制当中要是对完全民营化的企业网开一面的话，它的风险比较大，给它价格相对太低的话，一方面有些官员可能有寻租的可能，另一方面风险也比较大，他也可能有丢官的风险，所以我们不说个案，就普遍的情况而言，还是对民营化的企业控制比较严的，他们的预算约束是很强硬的，无论是从债务还是从价格来说。但是对国有仍然控股的企业就松得多，价格的弹性也很大，出售的时候可以放宽价格，然后债务消减也比较宽松，所以这个是在改制当中可以看到的一个区别对待的政策。这一点我们可能过去有一种偏见，我觉得这个可能应该得到重视。所以民营化的企业在这里边扮演一个什么样的角色？是占了很大的便宜还是它仅仅得到它的正当的权益？这个是产权转让过程当中比较有趣的发现。
第四就是对改制的股权结构有一个大致的描述。改制的股权结构形成了一种多元化的结构，就是刚才讲的九大类股东分组的一个控股模式的结构。这种控股模式结构我们可以把它作一个更加细致的分类，第一就是国有控股集团作为第一大股东，它的第二大股东都有哪些？国有控股集团的第二大股东中，非国有性质的占了比较大的比重，其中民营企业占了 24% 。一共有 400 多户控股集团的大股东的话，管理层有 6 户，民营企业有 40 户，职工持股会是 149 户，外资企业是 16 户，境内自然人是 46 户，集体企业 27 户，其他 33 户，所以一共 400 多户当中作为第二大股东的非国有性质的企业有 300 多户。还有一部分的第二大股东还是国有，比如政府部门或者别的国有企业。也就是说国有控股集团当中第二大股东有一大半都是非国有了，这其中有各种各样的实体。这是股权多样化的一种结构，还有另一种结构是民营企业作为第一大股东的，他们的第二大股东也有一些是国有的，这样的国有的有 20 户的样子，一共是 66 户，非国有的有 30 多户，是其他民营企业加上职工持股会，外资，境内自然人等等。第三种是管理层及其投资公司控股的结构，这种企业一共有 50 户，第二大股东是政府部门的有 1 户，经营公司，投资公司 4 户，国有控股公司 2 户，一共是 7 户，然后在它下面第二大股东还有民营企业，管理层，职工持股会 11 户，自然人和其他等等，这样就构成了管理层控股的结构，也就是说管理层控股的公司基本上国有的去的差不多了，作为第二大股东的也很少了。再一个就是职工持股会控股的公司，在改制企业当中，职工持股会控股的是很大的一个比重，它下面国有的作为第二大股东一共是 26 户，民营企业作为第二大股东的有 4 户，管理层 2 户，职工持股会 21 户，境内自然人和其他是 10 户，所以职工持股会控股的公司里面国有的也退的差不多了，基本上作为第二大股东的也仅占很小的比例了。再一个就是境内自然人，境内自然人的定义不是太好，这个概念分析起来就不太好分析，这里填表的很多可能都是股份合作制的自然人，因为它不是国外的自然人，国内的自然人作为大股东的话，企业就不好定义了，我估计可能它是股份合作制之类的或者少数自然人投资的企业，这个类型里面国有的也很少，国有的基本上只有 11 户，一共是 60 户，非国有的占了一大半， 37 户。就这么几种机构，外资的太少了，所以没分析，这几种比较多，大致形成了这么几种混合的产权结构。这个是改制目前的股权机构的状况，总体来说是国有控股的 70% ， 30% 非国有控股，非国有控股当中以民营企业，管理层，职工持股会和自然人为主体的，而国有控股里面国有控股集团是个大头，还有政府部门是不太多了，还有就是国有控股里面第三大股东 70% 以上是非国有化了。第五部分也是我们的核心部分是比较企业的绩效，改制以后它的绩效到底发生了什么变化？是比以前好了还是比以前坏了？关于这个问题国外的文献很多很多，改制绩效涉及到很多很技术性的问题，在这里也不方便把这些技术性的问题展开，我就大致地把一些结果给大家表述一下。
改制绩效怎么比？无非是从三方面吧，一个是改制的和不改制的比，还有一个是改制前和改制后比，再一个是不同改制模式来比。因为样本里面不改制的企业就没填那些数据，这个是他们设计上的一个失策，所以我们就没得到不改制企业的财务数据，因而改制的和不改制的就不好比了，尽管不好比，但是我们以前做过大量的研究都表明改制的的确比不改制的效率要好，民营的比国有的效率要高得多，所以这方面数据不能提供，问题也不太大。下面来说后面两个方面，改制前和改制后来比，这个涉及到一个很核心的问题，改制以后到底怎么样了？这个我们是从几方面来做的，我们先考察了改制以前企业的绩效分布状况，到底是靓女先嫁，还是靓女不嫁还是丑女先嫁呢？这个问题大家也搞不清楚，因为有争议，厉以宁提出应该要靓女先嫁，但实际上各个地方是怎么做的呢？我们就从数据来看，我们把改制以前企业的绩效作了回归，发现改成完全民营化的企业它改制以前的绩效是最差的，而改成国有控股的企业它改制以前绩效就很好，这个差别特别明显，也就是说实际上根本不是靓女先嫁，这些企业很差了才改成完全民营化的企业，而比较好的企业政府就不愿把它完全放掉，就还留在手里自己控股，所以从改制以前的情况可以看出实际上是丑女先嫁，这个情况通过数据就能证明这一点。然后我们把改制以前和改制以后企业的一些基本的财务数据的均值作了一个 test ，来看它在改制前和改制后均值是否有明显的变化，国外的文献上经常用这种方法来做的，它是用一种非参数检验的方法来 test 它的均值在改制前和改制后是什么样的，是否有一个显著性的变化，因为我们发现有的企业的绩效是上升了有的企业的绩效是下降了，究竟上升的还是下降的多，这里面的全中统计上有一套方法，所以拿这套东西来做。
绩效它有 ROL （总资产利润率），净资产利润率（ ROE ），销售利润率（ ROH ），主要是这三种。因为问卷提供的指标就不太多，我们也就只能得到这些指标， ROL ， ROE 和 ROH 这三种，然后把他们在改制以前和以后作了平均值来 test ，发现主要指标在改制后比以前都有了明显的提高，这个在统计检验上基本都是通过的，。但是有一点就是说改制后第二年，第三年的情况，改制后第一年明显提高了，第二年也还可以，提高得就少了一些，第三年就没提高，这么一个趋势。这个有的时候跟国资委的人谈起，他们就说保持不下降就不错了，你还指望年年提高吗？而且第一二年把它潜力挖出来以后，就没那么多潜力好挖了，那就要靠创新了一开始是把制度上的一些弊病上的潜力挖掉了，以后就要靠跟别的企业竞争才能挖，这个就要靠创新了，没有创新就不能提高了，提高的趋势是在递减，到了后期是处于一种比较平的状态，这是改制前后的情况。然后我们把不同的控股模式作了一个改制前后的比较，也是用的刚才均值检验的方法，发现政府部门控股的企业改制后绩效提高不是太显著，国有资产经营公司控股的显著性稍好一些，然后国有控股公司的显著性也要好一些，民营控股的提高的效果非常显著，经营者控股的企业 ROL 比较显著， ROE 就要差一些，职工持股会的 ROL 也是比较显著的，但是 ROH 就要差一些，自然人的也比较差，但是 ROL 还都不错。大致是这么几种情况，也就是说不同控股模式中，民营企业效绩提高是最显著的，经营者和职工持股会就要差一个等级，但是也还比较显著，也就是说政府控股的比较不太显著，其他的也还比较显著，显著性存在一些差异。
然后我们从另外一个角度看这个差异到底有多大，刚才是把改制前后财务指标的均值作了比较，我们又用另外一个模型，即 Logic model 来作改制前后的比较，尤其是不同的改制模式的比较，所以他把它放到一个方程里来做，所以效果可能更加直观一些，做的结果发现按第一大股东分组，改制以后上升的令它为 1 ，下降的令它为 0 ，在这种情况下来算它的概率，到底是上升的概率是多少，下降的概率是多少。所以出来的结果是效果最好的还是民营企业，它的显著性和上升的概率都是最明显的，其次是经营层控股的，再次的就是职工持股会控股的企业，自然人和国有控股的就不太显著了。改制的效率是这么一种分布状况，这是用 logic model 做的关于总资产利润率的一个情况，如果用净资产利润率，也用 logic model 做，效果就差一些了，民营企业仍然还不错，但是经营层的显著性就下降了不少，奇怪的是职工持股会的显著性又上升了，净资产利润率的效果是这么一种情况。我看到张春林曾经对这个问题提出质疑，他说用 ROL 做看不出来，要用 ROE 做，他说光用 ROL 做不行，如果用 ROE 做，经营者控股的肯定就不行了，职工持股会控股的肯定也不行了，但是一做出来经营者控股的确实不行了，但是职工持股会控股的却比原来还好了。这里面的原因到底是什么？ ROL 和 ROE 在我们这个分析里面实际上没有任何区别，唯一的就在于其观察值， ROE 我把所有的负的净资产删去了，如果分母是负的，上面的分子也是负的，负负得正，就会搞偏掉了，造成大误差，所以必须把这个去掉。把净资产为零的和净资产为负的去掉后，一下子就少了好几十个观察值，这样样本就有偏了，改制以前很差的企业就没了，这样分析出来有些效果就看不出来了，因为好多企业都是改制以前很差的企业后来改制的。所以我估计这个是一个原因，样本有偏。但是用总资产利润率做就没有这个问题，因为所有的样本都保留了，总资产永远是正的，所以这个时候只要有利润，哪怕是很小，那也说明绩效比以前改进了，所以用总资产利润就能把以前一些很差的企业的样本都保留下来，能够比较真实地看出有些企业改制前和改制后连续性变化的效果如何。
在这样的情况下，我看国外的文献做 ROL 的也特别多，可能跟这个也有些关系，避免了样本的偏差，这是一些结果。另外一些结果就是，因为有一大半的企业都改成了混合的多元化的企业，那么它的第二大股东好多都是非国有的，民营企业，经营层，职工持股会等作为第二大股东，那么作为第二大股东，它对国有控股企业分类起什么作用呢？有没有起什么积极作用？所以我们就把国有控股的企业按第二大股东来分组，看看差距到底怎么样，因为第二大股东数量少了，所以我们就删掉了一些很小的，像经营层的观察值很小就删掉了，因为观察值太小了做不出来。结果发现第二大股东是民营企业和职工持股会的就要明显好于第二大股东是国有控股的和自然人的，也就是说第二大股东也是起到一定积极的作用的，如果民有产权进来以后，对企业也能起到一定的积极作用，可能不如作为第一大股东民有化的，但是作为第二大股东，也起到了一种推动作用。这个结论就是多元化还是必要的。第二大股东进来以后，也对企业有一个积极推动作用，尽管一开始不能控股，但是有一个渐进的改进效果，这是中国的一个特点，它不像俄罗斯，东欧那样，一下子完全私有化，它慢慢来，效果也是递进的，这是一些主要的基本发现。然后就把刚才讲的作一个总结，总的来说混合的多元的产权结构是这个时候的一个过渡的产物，也是各方利益相关者为了适应竞争的需要的博弈的产物，比如说一个国有控股的地方政府觉得需要增加激励就适当地引进民有的产权进来，引进激励以适应竞争的需要，来提高效率，所以在竞争的压力下它就不断需要加强激励引进民有产权来适应这种竞争，这种中国的改革是一种市场推进的产权改革，市场压力压得政府没办法了，它必须要提高企业的效率才引进一定的产权变革，这是一个适应竞争的过渡的产物，也是博弈的产物，但是它也是在一定的政治背景，意识形态和社会文化下所能承受的产物，它一下子不能走得太远，所以需要一步一步来，是多方的妥协的一种产物。
在这个情况下形成了这么一种模式，也就是目前大多数改制企业选择的一种模式，一个是国有控股的，还有就是职工持股会控股的，少数的是完全民有化的，是民营企业和管理层控股的模式，这种模式是目前最普遍的。作为一种可承受的产物，第二大股东第三大股东呈现出一种逐渐递进的发展模式，可能现在他们是第二大股东，可能若干年后就上升为第一大股东了，第一大股东觉得我在这呆着没有什么好处，可能就愿意退出了，所以这个也是一个渐进的过程。然后中国改制还有一个特点就是诉诸内部人改制模式，这种模式占了目前改制模式的一大半，外部人比较少，只占了一小半， 1/3 的样子，因为职工持股会，经营层都是内部人，这两个东西一加上就占了这里面的 2/3 之多，这是中国的一个特点，还有少量的股份合作制的，这个说明中国基本上是靠一种市场推动的自发的力量来进行改制，这种自发力量比较多地表现为内部人所有制的特点。政府在这当中往往是根据一些经验来选择谁来接盘企业，这种经验判断不是法制化的，程序化的，在中国没有形成这么一种规范，所以不像东欧，东欧先是政治体制改革，然后全国推向私有化，有一套法律规范，中国没有搞政治改革，经济改革只能一点一点来，这种情况下是不可能形成全国性的法律规范，地方政府自行其是，很多地方政府完全靠经验来选择，判断，靠一些人治的方法来解决，这里面我们要从两方面来看，一是靠经验能不能选择好？
经济学家们往往从理论上讲，靠经验总是不行的，不如有一套规范的更好，实际上我们发现有时候靠经验也能选对一些人，这跟中国企业的外部环境有关系，中国企业的外部环境很大程度上是靠一种声誉的机制来做的，通过这个判断，在某种程度上也能选对，虽然不如规范的那么好，但是在目前中国经济不太发达，法制环境不太完善的情况下，改制也就只能很大程度上靠声誉来做，按照这个来做，有一部分能做好，也不可避免地会存在一些很大的可操作的空间，寻租，腐败都有可能产生，所以是利弊掺半，鱼目混珠，有时候很难区分这个问题，这是中国的特点。所以不能用某一个法律不完善的环境来完全否定改制，法律完善了再来改制可能就是一个悖论，我们永远走不出来。但是建立程序规范还是非常必要的，现在我们已经走到这一步了，发现很多问题了，把这个建立起来是一个过程，我们现在需要把改制的一些合理的内核的东西，合理的判断性的东西纳入到程序里来，使程序能够推动以后更好地改制。
另外一个特点是产权转让是非常附加条件，一般的市场经济没有附加条件，卖掉就卖掉了，只要拿到钱，那以后不管发生什么，都不关我的事，这个是随便哪个国家都是这样的，中国不行，你售后必须承诺职工的就业不能少，不能把职工推向社会，推给政府作包袱。然后土地也不能随便改变使用方式，不能把土地拿去卖掉了，现在土地作什么用还是要作什么用，你的主业不能变，原来经营什么的还得经营那个。债务的承诺等等也都是有附加条件的。所以有这些附加条件以后，收购者就说，政府你给我这些附加条件，价格上要优惠一点，诸如此类的，改制当中很多的价格打折都是这种讨价还价的结果，这是很普遍的一种现象，在这种情况下，所有的附加条件都是看不到的对价格让步的一个原因，整个改制进展比较慢跟这个也有关系。改制的成本也是比较难筹集的，大部分企业要靠卖土地等等来筹集，这也是中国改制进展很慢的另一个原因。
然后再总结一下刚才讲到的，为什么很多企业选择一种不完全民营化的国有控股的模式？一是有政治上的好处，政治上的风险很低，另外就是定价的优惠，就像我们刚才分析的，评估价只占到账面价的 63% ，一般的不是国有控股的得不到这种优惠，所以据我们以往调查发现很多国有企业改制，它就要保留国有控股权，这样有很多好处，土地可以不要交费，价格可以优惠，债务可以豁免很多，贷款等都有比较宽松的环境。但是改成完全民营化的话，这些优惠就都丧失了，所以我们平常所说的国有资产流失不流失的问题，实际上在国有控股的条件下比完全民有的条件下，这种流失更加隐蔽，而且一般人注意不到，好象羊毛出在羊身上，肉烂在锅里，都是国有的。实际上就是趁着国有的幌子，各种各样的东西都发生了，国有控股的流失比完全民营化的实际上流失得可能要多。国有的不改制的可能流失得就要更多了，这里边就可能更加隐蔽了，所以我们如果分成三个档次（国有的没改制的，国有的改制的，完全民营的改制的）来看的话，实际上要说国有资产流失，在完全国有的企业流失是最厉害的，也是最不易被人看到的，好像大家都盯着民营企业那点流失，我觉得要是比起来的话，它的流失是最少的。
这样来看我觉得是不是更加客观一点？这就是我们从这里边得出的基本的结论。还有就是国有控股的很普遍的就是没有很好地利用目前体制上的优惠和政策上的优惠以及个人激励的优越性，也就是说它把第二大股东第三大股东引进来后，它有个人激励上的好处，而且它在体制上的好处还没丢，它把这两种优越性结合起来，两边的好处都能拿到，这种模式是目前最多的，尽管效率可能不太高，软预算可能也有一些弊病，比起完全国有不改制的可能也是一个进步。这就是对目前大多数的国有控股的改制模式的一个评价。再一个就是民有的改制模式在改制的过程当中实际上是处于一种很低的地位，一开始国家就把一些不太好的企业当包袱甩给它，然后在改制条件上也是比较苛刻，约束非常硬，改制后实际上比价格上有优惠的企业改得还要好，所以从这可以看到，尽管民有企业处于非常低的地位，但是它的绩效反而是最显著的。
从这个分析结果我们可以看到民有企业代表的是中国的市场经济的一种上升的进步的力量。中国经济要想在未来真正有竞争力的话，实际上就要靠这些企业。然后是对政府丑女先嫁这一套规则的评价，这个规则实际上是把 MBO 引到一个死胡同里去了，一个企业搞差了我就把你卖掉，这样的结果就是什么呢？从政府来看，完全是以政府的部门利益作导向的，跟社会的利益是不一致的，社会的利益应该是按照一套社会效益最大化的原则，而不是政府利益最大化的原则，这样就增加了国有企业搞不好的道德风险，搞不好就卖可能是一种变相地鼓励那些企业搞不好，发展是互动的，刚开始政府采取什么样的政策，它就采取什么样的对策，所以就增加了搞不好的道德风险，如果搞好了卖，它就想努力搞好，如果搞不好卖，它就想搞不好，这种政策完全是一种短期的利益化的政策，我觉得非常不好。有一些真正想干一番事业的企业家就没法干，他们想把企业真正搞好，但是这与政府的短期目标是不相容的，那么这些企业家就必然要出局，造成人才流失。另外就是本来是很好的企业家变坏了，就像我们看到的大量的 59 岁现象。所以如果政府这样来搞改制的话，那么 MBO 就到了死胡同了。如果政府的政策倾向不改的话，这个就没有办法搞下去了，必须要改变这种方法，或者你就确定这么搞，那么企业坏的就更加厉害一些。这是对政府政策的一个评价。主要的结论和主要的结果大体就是这样，谢谢大家。
茅于轼：小玄的这个报告把我们国企改革的实际情况作了一个很好的介绍，这个是一个调查，非常的客观，今天我们请了四位评议人，首先请张承耀作评议。
张承耀：刘小玄的研究做了一个很好的工作，我想简单地补充一下。我想这几个问题是不是还要涉及到？第一就是谈到股东结构和企业结构，现在国有企业放开后，同时形成了股东结构的改变，还有企业结构的改变，企业的组织结构不是一个了，它变成了一个系列，我们把这个叫做正三角形的系列，这一点非常非常像日本的家族财阀集团，但是世界 500 强的大企业都是倒三角形结构，上边是个大玩意，下边是封闭的有限公司，比如说诺基亚的大股东不是芬兰人而是美国人，所以我觉得应该在照顾到股东机构的前提下，企业结构发生重大的改变。
第二点我觉得在谈到内部治理的时候要注意到现在的环境是外部治理为主，比如国资委现在还在招聘总经理或者副总经理之类，它是国有独资的，但不是通过董事会来做的，而是它包办代替的，我觉得在这种情况下，根本就没找到企业跟政府的边界，大家可以看新加坡淡马锡公司的例子，政府是如何来控制企业的？是透过董事会。建行搞得不好了，张某某因为个人原因就辞职了，就派了个党委书记，党委书记就变成了董事长，就这样派了个董事长那董事有什么用？根本就没有找到政府跟企业的边界。
第三点我觉得要注意到演变的趋势是从国家所有到企业所有，我觉得国家所有是个很模糊的概念，国有资产管理体制在改变，它实际上是从国务院一级所有变成分级所有的，那么现在要做的最重要的事情是体制内混合。比如说河北省跟唐山市能不能合资？市里跟县里能不能合资？我们现在有个别的案例是从中央到省到市到县到区四级合资，但是再将来发展下去，我觉得趋势无非是政府变成体制内，然后变成法人，然后这边个人也通过民营企业变成法人，就变成了一个法人相互持股，今后的目标模式是全社会的总资产中法人占有绝对的优势，超过了国家和个人，这样一种模式我提出来过，叫做法人资本主义，你走的趋势是什么？最后股东结构是什么玩意？
第四点我觉得要注意到这里面金融债务跟人力资本的债务，我觉得这二者有关系。金融债务实际做的就是债转股，人力资本实际上是职工作为人质扣押在这里，经营者拿职工作人质是要挟政府，政府是拿人质靠近这些经营者，实际上国有企业的职工相当一部分变成了计划经济的遗老遗少，不能够走向市场了，现在就是往外推，我觉得这个是很不好的。第五点我觉得应该注意到利润的算出与利润分配是两回事，利润的计算账面上都有了，利润分配当中，本来应该上交的，现在没有交，都在里头了，你养着工人，他们把利润给你。新加坡淡马锡公司所有企业一律要上交 50% ，我觉得这里要注意。第六点我觉得要注意在交换的时候是固定价格还是市场价格，固定价格是内部的一些交易的价格，实际就是猫腻了，市场价格是有个范围的，说得稍微远一点，关于最近全流通国有股退出的问题，实际上我们当初就没有国有股转让，就变成了增发新资，然后这个问题一直拖到现在，大势就起不来了。发达国家如英国，日本上来就国有股转让，有两种办法，一是固定低价格转让，二是竞价转让。恐怕国有股只要转让，如果没有足够的公开性的话，根本就谈不上国有股了，你就应该更公开。最后就是刘小玄作出了一个经济的评价，我觉得结果来说是两个标准，一个是经济评价，实际只做的是政治评价，是非经济的评价，那些当事人考虑的是他们的官帽子，这么做了是不是国有资产流失了？没有一个合理的价格。所以我觉得是政治方面起作用的，官员跟经营者合谋，冒着政治风险，然后把这事办了，我觉得在作最后报告的时候如果结合中国国情，就能解释得更符合实际。
茅于轼：谢谢承耀，下面我们请郑玉歆发表意见。
郑玉歆：有个问题我想问一下，你这次调查是抽样调查吗？（刘小玄：当初设想是想把地方的国资委下的企业全部一网打尽，实际上没有做到这一点。）我老觉得国资委应该有一个比较系统的统计。国家有统计法，它需要这些数据，完全可以统计出来。这是国家的一个体制问题，按道理应该它需要什么都能给它统计出来。我觉得这个统计，国家应该有能力做得更好。另外我觉得这个调查设计中好多分类我不清楚，比如行业有垄断性的，竞争性的，这些对企业的绩效影响也很大的，你有没有区分一下这方面的？还有你现在分析改制前和改制后的转变，你现在分析的都是它的赢利能力，基本上就是税前利润，有没有效率指标的？效率指标和赢利能力还是很不一样的，比如改革开放以后，生产率是不断提高的，但是销售利润是不断下降， 97 年以后利润率不断提高，但是生产率是不断下降，这里面的原因比较复杂。所以你们要对指标作一个全面的分析，不光要看它的赢利能力，赢利能力比较复杂，影响因素很多，比如行业的性质等等，和宏观经济调控都有很大关系，这里面的因素很多，所以我觉得分析这个问题要慎重，要更全面一点。
另外改制前后和政府的关系有没有改变？中国现在的主要问题是政企不分，改制有没有改变这个？比如国家控股，政府对它是不是还有很大的影响？实际上这个不改变，运行机制还是要受到影响的。还有你讲到国有企业的企业改革，有没有涉及到国有资产管理模式？不光是企业的问题，中国现在国有资产管理的问题也很大。政资分开没做到，老是政治搅在里面，企业就不能按照市场规律运行。另外你有没有涉及到分层管理的问题？因为中央管的和地方管的不一样，地方管理可能考虑到企业的社会职能可能很多，不完全是企业利润，还有就业等好多其他问题。你看中国现在有好多企业，特别是地方的国有企业搞不大，就是地方政府在起作用，比如跨省的企业重组，兼并都是很难的。还有关于你利润计算的问题，因为中国以前国有企业的利润计算和一般的企业不太一样，利润的含义也不太一样，中国利改税以后，好多企业国家也没有资本金投入，它积累了一大堆资产，好多利润都上交，你看它利润很低，但是好多利润都变成了固定资产了，比如好多电厂都是贷款建的，然后它自己还了贷款，实际上国家一分钱也没给它，但是企业运行得也很好，像这种利润可能就比较低。（刘小玄：利润其实不低，不能直接就把利润变成投资的，如果投资的话，必须要先显示出利润来了，然后再把利润变成投资。它可能把利润就直接变成成本了，照你这样讲的话，利润率很低，直接就变成成本了，这个好像是不行的。）我有时候也不太理解，生产率提高了为什么利润率老是下降？我觉得好多东西都是值得研究的，我就简单说这么多。
茅于轼：下面请杨帆。
杨帆：这个事情在实证层面上确实应该好好做，究竟谁的效率高，在什么行业里面企业的效率高，它的所有制究竟有没有关系。包括你说的越不改制越差，改的越彻底效率提高得越好，这个结论也是很重要的，应该拿出来好好地讨论。我觉得确实应该好好地做实证性的研究。第二就还是要回到去年的郎顾之争，郎咸平提出的问题我觉得还是很好的，他实际上是说所有制问题并不是那么重要，特别是产权问题，企业好坏，最关键的问题不在产权，而是在别的方面。其实我一直有这个想法，产权问题有那么重要吗？我一直表示怀疑，可能还有跟它差不多，或者比它还重要的。另外反对改革的人是强调所有制很重要。所以所有制决定论或者产权决定论，只不过一个公有一个私有，当然从这个层面也可以讨论，但是这个讨论是从实证上的讨论呢还是从意识形态上的争论呢？都有。有时候我不太往这里掺和是因为我觉得还有别的问题，比如去年经济过热，民营企业也是控制不住，所以以前说的好像只有国有企业投资过热，它花国家的钱就舍得花，因此老想投资，其实民营企业投资为主导以后，它也不可能完全是民营企业，它还有大量银行贷款，而且还用了国家的环保，土地和安全。那就是说你这个预算上的软约束是不是只有国有企业才有的？非国有企业投资是不是真正就有硬约束的问题？我一直怀疑这个。当然就这个问题是不是公有的产权不如私有的高？这个问题我倒也可以接受，我只是说产权决定论的东西我是不太接受的。
再有一个就是郎咸平去年主要揭露的是从国有到私有这个转换过程中的骗术。虽然私有的产权要优于国有的，但是现在问题就是说你怎么转？在转的过程中有没有存在产品和资本结合大规模地侵吞的问题？社会上的气愤我觉得是很正常的，因为改制好像是偷偷摸摸搞的，改革的设计者可能有意地不想公开，所以从顺德开始，乡镇企业就这么偷偷摸摸地给了，但是也没人提。这么给了必然要波及国有企业，这拨人得了好处又要波及那拨。这个改制我是赞同的，虽然不太公平，但是也只能那样。到了中小型国有企业改制的时候，这部分就是现在争论的。刘小玄，你弄的这 6000 家是不是已经改制完毕的？（刘小玄：有一半是没改制的。）反正不管公平不公平，都已经改完了，不过我觉得还是应该清查一遍，实在太不合理的应该纠正过来。去年郎咸平捅了这个争论出来也是有必然性的，因为确实这几十万家地方企业也就这样断了治了，这里边出了些很小的事，虽然小，但是也很震动，像郑州，重庆，工人自己占了工厂，但是地方政府确实出动警察去镇压人家，这个反映是极坏的，因为要是少数的情况你就把企业送给工人就算了，问题是你派警察怎么也不合适。还有刚才讲到丑女先嫁还是靓女先嫁，你说搞好了后就卖他就想把它搞好，搞坏了后卖他就想把它搞坏，这里我就有疑问，你当了国有企业经理究竟能不能把它搞好啊？还有就是我同意不能占用社会资源去给国有企业升值，问题在于在改制过程中名义上的国有制如何转变成像我们所说的企业家阶层，所以大型企业 MBO 是没法行得通的。另外还有一些很重要的国有财产，你算了没有？国防科工委还有 500 多家军工企业呢！（刘小玄：没有。）那这也有问题，它也正改制呢！还有科技部的，那属于个人的为主，还有一部分就是现在的传媒，就是中宣部挂名的，像电视台，人民日报等等，实际你说是谁的财产？（刘小玄：传媒据我所知每年有上百亿的资产都交给中宣部了。）我讲完了。
茅于轼：下面请朱恒鹏发表评论。
朱恒鹏：这里的数据有两个问题。第一 刘 老师刚才谈到这个数据调研不太理想，这和我跟 刘 老师共同对 1000 多家企业的调研的数据相比，这个问卷和调研方式显然不太符合基本的统计要求，所以在这种情况下，结果可能存在着一些偏差。我感觉调研事先在主观上设计不太好，即使主观设计好了，我对这种大规模的调研数据也一直持一种很谨慎的态度。刚才 郑 老师谈到在调研过程中，政府如果认真负责去调研，能不能得到数据？得到数据是可以的，但是得到真实的数据往往就很难保证了。因为企业当中存在一种系统性的撒谎，大家都可能在撒谎。比如有这样一种情况，改制前故意做坏，改制后第一年故意做好，改制效果很明显，这个时候你就要对这个结果分析。在统计上，系统性误差有时是可以避免的，但是有时是做不到的。所以对这种大面积的调查，我有时还是更相信个案调查。在这种（大面积的）调查里，企业报给你的财务数据往往是它报给税务局的那个，这里就有系统性误差。我的意思倒不是对 刘 老师的结论有所怀疑，因为我们这几年一直研究企业改制， 刘 老师的结论和我们的理论分析结果都是一致的。
究竟讲民营企业效率高还是国有企业效率高，我觉得纯粹意义上这不是一个很值得研究的问题，张五常曾经讲过这么一句话“论民营企业效率高比国有企业效率高其实是不值得论证的。肯定是民营企业效率高。”但是我想他所说的民营企业和国有企业必须在比较静态下分析，我们讲民营企业是一种完全市场经济下的民营企业，国有企业是一种在过去传统的体制下的国有企业，在这种情况下我们说无论生产率还是利润指标民营企业都要好一些，这样也许是一种不证自明的东西。但是改制的过程中，好多问题都很复杂，现在所谓的民营或者所谓的改制的民营和标准的教科书上讲的民营其实也不一样，那么在这个过程中，我们去探讨改制的效果其实也还是非常有意义的，去证明改制到底是否使效益提高了，如果改制真的使效益提高了，当然就证实了我们的结论：民营企业确实有利于提高效率。如果我们从理论上分析证明，民营化的确会带来效率，但是在没有数据偏差下的实证分析证明民营化后效率并没有明显的提高，那么我们就应该从中看出原因，所以我觉得现在做这种研究非常有意义，并不像张五常说的那么简单，这是个不证自明的问题。
刚才杨帆也谈了一个问题：产权是不是那么重要，其实我是认为产权明晰是非常关键的。退一步讲，产权也许并不像以前想象的那么重要，但是那些反对产权改革，说产权并不重要的人，其实他所顾及的东西是要维护国有体制。我们不一定要去断定私营企业效率高还是国有企业效率高，在我们国家的改制过程中，一个很关键的问题是地方政府，企业必须要给职工如何选择产权的权利，他到底是愿意保持集体所有制还是选择股份合作制或者是职代会的形式，或者愿意卖给外边的股东，关键是改制方式要有自由选择的权利。
刚才 张 老师， 郑 老师谈到政企关系的问题，我为什么觉得我们国家要走民营化的道路呢？好多人现在都觉得我们搞不好企业的原因就是政企不分，只要政企分开，国有企业就能搞好，这么多年了，关于这个问题我们应该明白只要保持国有体制，政企不分的问题是解决不了的。刚才 张 老师提出建行的问题，我觉得很典型，有好多人讲一个企业搞好搞坏关键可能不在产权，而是在治理结构上，治理结构可以说的非常复杂，但是公司治理结构就是解决两个基本问题，我一直相信一点，企业的好坏与工人的素质没有什么关系，就是跟管理层有关，只要管理层的水平够并且负责任，企业是可以搞好的，在这种情况下，好多人讲既然承认这一点，那么产权就不重要了。其实错在哪呢？没有一个明晰的产权就实现不了这两个职能，去选拔好的管理层并且监督约束管理层好好工作。
我一直在做企业改制方面的研究，这几年调研的企业非常多，感觉非常明显，就是因为国有体制导致这两个问题解决不了，如果承认公司治理结构是决定企业效益的第一因素，公司治理结构的基本任务是选拔好的管理层并且监督约束管理层的话，我们从建行的身上就能很典型地看出国有企业体制的弊端，张恩照出问题后，郭树清来当建行董事长，好多媒体评价还挺高，学者型官员到这来，我当时一看就觉得这很滑稽，我不否认郭树清水平很高，但是他有个致命的缺陷，他从没在企业呆过，根本没有领导过这么大的一个银行。我也查了郭树清学术方面的著作，没有关于银行业务方面的研究，那我们很难想象在一个大的企业，甚至是一个私营企业的老板，会把企业交给一个没有企业工作经验的人，私营企业老板一般会让子女接班，但是他一般会让他的子女从基层干起，积累经验，到咱们的国有企业里，原来是一个局长，市长，此前任何企业工作经验都没有，就调到国有企业来当老总，他们显然不是称职的国有企业老总，没有一个私营企业或者产权明晰的企业愿意冒这个风险。郭树清出任建行第一把手实际上就反映我们国有企业公司治理结构的第一大缺陷。那么国有企业公司治理结构的第二大缺陷从张恩照身上就能很典型地看出来。咱们国家银行有个很典型的特征，中国的银行效率不高，绩效很差，中国的银行信息化程度是世界上最高的，电脑配得最先进，数量最多，而且系统方面几乎三年一换，张恩照的问题就出在这，但是咱们的监督机构没发现，而是美国人给揪出来的。这反映出国有体制在公司治理结构的两个方面都做不好，在这种情况下，我觉得产权改革的确非常重要。所以我也同意 刘 老师的基本观点，民营化确实使企业效率提高，另外一个关键问题是给地方政府，给企业，给职工一个自由选择产权模式的权利，在这种情况下，我想咱们的改制会取得我们期望的效果。但我觉得有些人可能太理想化，去年在郎顾之争中，秦晖等人有一个想法，即我们先设定一个很好的改制方案，然后按照这个方案来，这话说得很好听，但我发现他们都忽略了咱们讲的约束条件，在中国现在的情况下，制定好方案去改制的条件真的没有。秦晖认为俄罗斯搞不好是因为叶利钦的两大政策失误，我觉得不是，任何人都会出现这样的失误，东欧各国改革比俄罗斯好很关键的一个原因是国家的大小不一样。咱们这么大的国家，这么大的国有资产，一直没有一个让大家很满意的方案出来，所以我觉得允许地方政府，允许企业，允许职工去探讨这种改制体制是比较好的模式。我就讲这么多。
盛洪：刘小玄一直研究这个问题，对数据问题她很有经验，我还是比较相信她做的这个研究的。我想这个研究得出的这个结论还是很有分量的。但是我同意刚才各位说的产权制度的选择应该是开放的和自由选择的，决不能我认定什么产权制度好，我就强制大家都变成这样的制度，原来犯过错误，现在也不应该再犯这样的错误，关键在于应该能让大家真正地自由地选择，现在实际上很多国企并不能自由地选择，因为受到很多的限制，比如改制方面，或者某一种形式不能使用。所以并不是大家在自由选择，这个问题应该提出来，政府或者相关的立法机关应该给出一种法律框架，在这种框架下，一个企业通过什么样的合法程序能够选择它的产权制度。之所以得出这个结论，还有一点是因为大数定律，即对很多企业调研后得出这么一个结果，可能有很多其他因素影响了少数企业的性质，导致了相反结果在这里不见得能考虑到。
最近我也很关注这样一种情况，什么样的情况选择什么样的产权制度更恰当，我现在确实是把产权制度看成是一种技术性的东西，可能有些东西更接近公共物品的时候，恐怕私营产权制度不见得更有作用，你的合作伙伴刘芍佳也讲过这一点，比如博物馆等等采用私营产权制度可能不见得好，我觉得你们应该不会忽视这个问题。所以决不能齐步走，这样可能会出毛病，可能毛病是少量的，但这也是错误的，所以在产权制度上必须是自由选择的。下一步是怎么去改革？这是去年以来争论的一个非常重要的问题，确实有很多选择，而且在这个过程中可能存在很多问题，很多时候可能会出现化公为私，国有资产流失等情况。主要原因是国有企业的转变是一类非常特定的转变，能够决定国有企业命运的人并不是真正的所有者，他们还是代理人，这时候最有可能出现代理人出卖所有者的问题，这个问题非常普遍，私营企业绝对不会出现自己出卖自己的情况，而国有企业绝对会出现这样的情况，所以应该讲究所谓改革的具体形式问题，我觉得这个是要考虑的。
好多年以前，在经贸委还在的时候，是找一帮经济学家去提一些意见。我们很早就说必须有一个国有企业改革的特定程序，必须要包括竞争的因素或者公开的因素，才能保证这个过程的公正。我觉得这个过程不仅是公正的问题，而且也是效率的问题，如果把企业的市场价值低估的话，很有可能企业所卖给的那个人不是最合适的，这一点已经非常难了，但我觉得应该有这样一种评价，也就是说不同的改制方案导致的改制结果也是不同的，所以我非常支持要有特定的程序去避免改制过程中的腐败和国有资产流失，目的不仅是公平而且也是效率。
还有一个问题，为什么现在改制中有很多不够规范的地方？我看郎咸平攻击了很多人，包括海尔，这些企业为什么选择这样的方式改制是因为有一个最根本的问题他们在现有法律框架下没法解决，就是这些人作为企业家的企业家贡献没法名正言顺地评价出来，像海尔现在很大，张瑞敏现在拿多少工资和他应该拿的工资可能相差很远的。这个问题应该正视和面对，但是我们现在的法律体系是没法操作的，所以不得已就拐了一个弯，一拐弯肯定会有毛病，就会被人抓住。严格来必须要面队这个问题，重视这个问题，才能最终解决这个问题。
杨帆：像海尔，就是给张瑞敏我也没有意见，因为张瑞敏是把一个很小的企业改成这么大的，那么这个大的部分是不是应该给他一个人，我同意，给他一个人不就完了？现在是另外一种情况，有的企业原来很大 ，现在却改的很小了，经营者说他搞亏了，不是他的责任，而是体制不好的责任，所以应该工厂给他，给了他就能搞好了。（盛洪：这不能给，没有企业家贡献啊！）
赵农：我想哪个体制好哪个体制不好，在严格意义上是概率问题。我也见过有的国有企业没有做任何改革，但确实搞的不错，原因有两点，一是他（管理者）能把权威拿过来，二是他不想捞，就这两条他也能把国有企业搞好，所以并不是所有的国有企业都搞不好，但是从概率意义上讲这个问题马上就出来了，像他这样能把别人都摆平了，况且改制还不错的人，在国有企业老总里面究竟能占多少？很可能就占 50% 以内，那么怎么能把这些都总结出来，给他激励呢？正如刚才盛老师所说的，这个没办法进行验证，不可能每天都盯着他，所以不是完全能够搞好的。在这个过程当中实际上成本就很高，很多的成本都隐含在管理当中，包括像现在 100 多家的那个，这么多人在工作花费这么多钱，难道都应该贴出来在这 100 多家大型企业的成本里面吗？不应该贴进去的，应该干吗？所有大型国有企业每年都必须递交它的发展战略报告，为了干这事，他干了很多工作，很多部门都很忙，报告递交来了还要审核，这些工作应该算在成本当中吗？这个没办法计算，要做的话还太费事。
张曙光：我觉得刘小玄的研究还是很有趣的，有 1000 多家企业作为样本能说明这个问题还是很有意思的。但确实存在这样一个问题咱们需要讨论，刚才所说的治理结构问题，根据现在的情况，能够通过什么样的资料，需要什么样的指标能够作出检验来？当然你这个研究得出一个结果，改革还是有效果的，我同意这一点，不管怎么说，改比不改要强，从这一点说，我觉得郎咸平的那句话是站不住脚的，问题就在于他（经营者）的控制程度多大时效率较高，反正是要找出中间的变量，看能不能把这个研究深入一步？我的意思是把这个题目的角度转换一下，不完全从产权上的角度去做，而是通过管理治理结构当中的几个变量来把这之间的关系作一个进一步的证明，也许会有新的东西出来。
李实：我同意张老师的说法。产权结构和效益结构中间是治理结构，现在的研究基本上是从产权结构直接到效益结构，在这样的环节中，治理结构本身的考察就显得比较弱，这样不恰当性就比较大。什么样的产权结构决定选什么样的经理人，这样经理人的个人特征，过去的经验以及过去管理企业的效率等等都有可能服从这个产权结构。如果有更多关于监督经理人或者管理层方面的信息，很多指标可能就能确定了，比如对经理人的奖惩制度，如果在这方面信息能够搜集更多的话，这样就能使股权结构和治理结构之间有很多相关性了，然后从治理结构进一步研究。
郑玉歆：我认为张老师说的还挺有意义。什么东西影响效率？因素很多，我觉得你应该把各种因素都应该摆一摆，然后决定哪个重要，今天你研究的就是两个因素，然后顶多证明这两个相关，也可能有比这个更重要的因素漏掉了，所以你应该把所有因素都拿出来作分析。
茅于轼：下面请刘小玄来作一下总结。
刘小玄：我们也试图把所有因素都包括进来，但是问卷上好多东西都没有，连最基本的行业变量都没有，所以我们首先就没有办法把行业是否垄断也纳入进来做，但有一个可以安慰的是这些改制的行业基本上都是竞争的，要是垄断的话，国家也舍不得放，前提在这，所以我们分析的大多数还是竞争的，没控制这个东西偏差也不算太大，基本上也还是合理的，这是关于行业控制的问题。至于其他就没有特别多的可控制了，比如宏观调控的影响之类的，也是受数据限制，数据只给出了改制前一年和改制后三年的情况，缺少一个比较长期的时间跨度，也没有给出一个比较规范的 panel data 的形式，要把改制前一年和改制后三年的情况变成一个 panel data 也比较困难，而且会变出一个很不规范的 panel data ，我就怀疑这样做出来的效果的准确度，所以在这种情况下我没有采用这种方式来控制年度变化，我觉得我们比较的还是短期的，控制不控制问题也不算太大。而且我们比较的变量是相对数，比如总资产利润率，利润率和总资产这样一比例，它受通货膨胀等因素的影响就减掉了很多，而且是短期的，所以我觉得对这个研究的影响不是太大，所以基本上还是可靠的。这是对 郑玉歆 老师的几个问题的回答吧。
刚才盛洪讲到产权制度，自由选择和法定程序的问题，还是涉及到我们目前的法律环境，在目前的政治框架下就不太可能在全国搞出一个私有化法来。没有这个法的话，地方政府就有很大的自由选择权了，而如果有这样一个法的话，地方就受到约束，比如现在中央说不能搞 MBO ，但是地方觉得它可以搞，这样地方就受到限制。这个怎么平衡呢？中央和地方，大企业和小企业，然后各个地方的特点不一样，所以中国要想保证自由然后又有这样一个法律，这里面本身就有很大的矛盾，我觉得这个问题有时候比较难办，我觉得任何改制都需要保证充分的自由选择权，我是一直这么主张的，但是怎么从法制上规范化呢？既能保证自由又不违反法律程序，这个可能需要更细致的工作，我觉得应该能够做到。还有就是我很同意盛洪讲的，如果程序问题解决不好，就是公正问题解决不好，效率解决不好，如果要想保证效率，全面的公正性是非常必要的，否则随便给一个比较烂的价格，谁都想来做，这样就不能把企业给到一个合适的人手上。如果价格能使拿的人有利可图，那么这个价格就比较合理。所以价格必须要合理公正。但是目前有一个怎么样选择的问题，如果我们有一个很严格的程序而且是一个不太大的企业，要搞一个大面积的招标，这样交易成本和风险相对也就比较大，比如健立宝，它就是地方政府在全国招标，报纸上登了信息以后把张海给引去了，如果张海不去，那么它就是在地方范围内的招标，是小规模的，所以风险也小，比如它会交给李金伟（原来的领导人）或者交给当地另外一个民营企业，可能风险就比较小，因为他们比较知根知底，但是来了个张海，从浙江跑过去的，他们也不知道他的底细，就冲着他出的价高就卖给他了，谁知他是个骗子，现在搞得一塌糊涂，欠了四个亿。所以要想公开透明的范围越大，相应的成本和风险也就越大，尤其是在制度不完善的情况下，有的时候不如小范围的保险，这里涉及到一个权衡的问题，我觉得可能企业规模小一些，范围选择也比较合理，如果企业规模比较大的话，选择范围也比较大，然后要有好的筛选制度，竞标制度等等来保障这个。然后刚才 张 老师讲到公司治理问题，就中国目前的状况而言，大多数企业都还谈不上公司治理，它是靠“人治”，靠企业家能力，靠原始的创新能力在做，就是靠一两个能人在做，做成功了，慢慢做大了才考虑这个问题，没有达到一定的规模根本不考虑，就凭老总的直觉，老总的直觉好了就能做好。
中国的发展还是处在一种比较原始的初级的发展阶段。我看过一个文献，说发展中国家还是处在一个依靠企业家能力的阶段，没有到完全依靠治理机制的阶段，在这种情况下，一个很规范的公司治理不一定有一个企业家的不规范的治理做得更好，这是很有可能的。上市公司是另外一种情况，但是我这里研究的绝大部分都是非上市公司，所以上市公司就没法放到这里来考虑了。我觉得目前还是处在一个非常不成熟的公司治理的阶段，以后当然会向成熟的公司治理结构发展，但没到这个阶段以前，可能治理的差异对绩效的影响不是太大。我有这个感觉但是没有验证。还有调查的成本太高，如果有一个非常详细的设计好的关于公司治理的调查问卷下去调查，费用就会很高，问题越多费用就越高，另外信息失真的程度也会比较高。所以我们目前对企业的调查实际上是处在一个非常困难的阶段，它是一种公共产品，它的效益是大家共同享受的，但是它的成本是没有人愿意承担的，现在有很多优秀的研究企业的专家甚至不研究这个了，去帮公司搞发展战略了，去帮公司做一些具体的事，那个是能够直接见效益的，能赚钱的，没有人愿意做公共产品的事业，所以我们这个调查非常困难，缺经费，缺人力，做到这样也是很不容易了。我就讲到这吧。
茅于轼：我们今天的会议到此为止。
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刘小玄
茅于轼：今天我们非常荣幸请刘小玄来谈谈国企改革的问题，这是老问题，但还是有些问题。下面我们请刘小玄发言。
刘小玄：今天很高兴来到天则所为大家讲一下我们最近的一个研究成果。这个研究是最近刚刚结束的。这是去年年初的时候世行立的一个项目，想尝试一套比较规范的方式来做中国的项目。怎么个做法呢？它先找国内的一个承担单位，就是国务院发展中心，然后它不是让国务院发展中心自己做，而是让国务院发展中心招标，这是一个新的尝试。我以前也没有见过这样的方式，而且是层层招标，主要招两个标，一个是写分析报告，做一些项目策划，设计以及最后写分析报告的承担人，还有就是负责调查的机构，不是由国务院发展中心自己调查，而是招标一个机构来负责调查，把这三个分开了，这是一种新的方法。然后就先招写总报告的人，当时他们在网上发布消息，最后他们选中了我作为国内的专家，国外的专家是刘芍佳，毕业于牛津大学的一个博士生，然后在英国布鲁诺大学工作。那么是选中了她和我两个人来写这个报告，承担调查的机构他们最后选中的是企业家调查系统，实际上企业家调查系统可能也缺乏力量，最后是找到国资委下面的机构来调查，然后从去年 8 月份开始调查，到 12 月份完成调查，然后录入数据，数据录到今天 4 月份才全部搞好，然后交给我和刘芍佳做分析，做到现在基本上算告一段落吧。现在就把完成的分析结果给大家简要地报告一下。
题目是国有企业改制与重组。调查问卷就是围绕改制与重组设计的，问卷设计我们也参与了，也提了很多很好的建议，没有全部采纳，主要还是他们自己弄的问卷。样本是在全国 16 个省市和中央企业发的问卷，一共调查了 6000 多家企业，回收了 70% 多，有将近 30% 没有回收回来。这个情况并不是太理想，如果很少没有回收回来，那这个样本就比较准了，现在有一小部分没有回收回来，就说明这个样本有点偏差，没有回收回来的样本就丢掉了，这是个遗憾。所以我们是在这个前提下来分析，也就是说回收回来的是大部分，尽管这个大部分还是能给我们提供很多有用的信息的，什么行业都有，我们当初的设想是最好能够限制在一定的行业内，太散的话合理性就差了，但他们就没按照我们的设想，而是直接交到各省市的国资委，然后他们发放下去，回来多少是多少，回收的情况和行业的情况都不是很理想，但是覆盖的面很大，全国 16 个省市如北京，重庆，黑龙江，辽宁，河北，河南，山东，江苏，江西，湖北，湖南，广东，广西，陕西，甘肃，四川，以及 1000 多家央企，加上 16 个地方的企业 5000 多家，一共是 6000 多家。这个是大致的调查的状况。
根据回收的 70% 多的样本，我们进行了分析，其中又有好多是没有改制的，所以真正的改制的就剩 1000 多家了，回收来的样本有 57% 左右是没有改制的，感觉好象改制的不太多，这可能跟样本有偏有关系，全部样本当中，中央企业是 1/4 的企业改制，地方企业有将近 60% 是改制的，也就是说地方企业改制的速度比中央企业更快。在改制的企业当中形成的结构大致如下：政府和国有企业控股的占 69% ，非国有控股的占 30% 多一点，也就是说在 1000 多家改制企业当中，仍然在国家控制之下的占到了一大半，一小半是非国有控股的。然后改制的中央企业大概是 90% 左右是国有控股的，只有 10% 多一点是非国有控股的，地方企业是 60% 多一点是国有控股， 38% ， 39% 的样子是非国有控股，这是改制企业国有和非国有控股的分布。再来看按照不同的大股东，可以分出九大类型，这九大类型是按照第一大股东来分组，第一个类型是政府和有关的职能部门，占 4% 多一点，第二种类型是国有资产经营公司，占 13% ，第三种类型是国有集团控股公司，占到 51% 的样子，前三种都仍然是国有控股的，整个的比重是将近 70% 的样子，另外 30% 非国有控股的当中，民营企业和民间资本占 6.68% ，外资占 1.42% ，经营者和他有关的投资的公司占到 0.06% ，职工持股会是 9.51% ，境内自然人是 6.48% ，其他是 2% ，股权结构大致是这么个比例。这是关于改制面和改制结构的大致介绍。
然后调查还涉及到他们的产权转让方式，大约 90% 是协议转让， 10% 是拍卖，这儿设计的不太好，协议到底是一种竞价协议还是一种完全的双边协议还是多边协议这里没有涉及到，而拍卖倒比较明确，而且只分了两类，实际上可以多分出几类来，我们只能按照他们这样来分类， 90% 是协议，可能包括竞价和不竞价， 10% 是拍卖，拍卖可能是完全竞争了，所以产权转让方式还有很多详细细节，这里就不详细介绍了。然后涉及到不同改制时间的情况。
现在讲一下第三方面，就是改制当中比较有特点的一些东西，首先我们看到改制当中存在的最基本的两个约束条件是社会稳定和金融稳定，社会稳定就是说国家要保持稳定，职工要保持尽量就业，要给职工补偿等等诸如此类的政策。金融稳定主要就是债务问题，不能都甩掉包袱，在坏账处理上银行有否决权，所以这两个否决权，一个是职代会的否决权，一个是银行的否决权，在很大程度上是中国改制的两个基本约束条件，这个从企业改制面临的困难当中就可以看出来，多半企业认为改制的主要困难是很难筹集改制成本，还有很大比例的企业认为债务问题没法解决是他们面临的最困难的问题。这个地方作了一些分析，有一点比较有意思的是对于一个完全民营化的企业，职工补偿是硬约束，就是说一定要补偿而且是非常强硬的，但是对于部分民营化的企业，也就是说国有没有完全退出控股的企业，约束就比较软，补偿额可以少一些，不一定非要补偿，是这么一种情况，所以在硬约束的条件下，职代会有否决权，就是说你如果不给补偿或者达不到它的要求，它就可以否决改制，在这种情况下它的补偿额可以与接管者讨价还价，其结果是可以提高补偿费。所以在完全民营化的企业，补偿费就比较高，算起来的话是平均 4.2 万，但是在国有仍然控股的，不完全民营化的企业补偿费比较低，原因一是它可补偿，可不补偿，另一方面是职代会没有否决权，所以它的补偿费平均只有 1.1 万到 2 万多。
第二个是补偿额是改制的直接成本，整个来说平均是 3 万多然后国有控股的比较低，完全民营化的就比较高，然后完全辞退的还有 1.8 万的样子。在出售价格上也有一个很有趣的发现，出售价格就是把完全民营化的企业和国有仍然控股的企业比较，发现完全民营化的企业它出售的价格相对国有的来说要高，这个是怎么看出来的呢？是从评估价和企业的账面价的比值来看的。一个企业的出售价主要是由它的评估价来决定的，而评估价是根据账面价作了一定调整得出来的，完全民营化的企业评估价和账面价的比例是 98% ，也就是说它的评估价跟账面价几乎持平，但是国有控股的不完全民营化的企业评估价和账面价的比例是 63% ，所以可以看出国有控股的企业的出售价格明显低于完全民营化的企业。在这方面过去可能有偏见，觉得转让给私人企业或者转让给非国有企业国有资产流失得很厉害，价格低了，卖贱了，但是贱和贵是相对而言的，我们不说别的，就说同样改制企业，国有控股和非国有控股的这两块比较，就可以看出谁卖贱了，这里面到底是流失了还是其他情况从这里可以看出一些差距来。所以出售价格的差异能说明一些很有意思的问题。
另一个是债务消减问题，每一个企业改制的时候都想从上面要求消减，但是最后哪些企业真正能消减，哪些企业消减不了也是有差异的。在改制中，我们也发现政府实际上在对待完全民营化的企业也实行了区别对待政策，完全民营化的企业较少能够得到债务消减，国有控股企业能够较多得到债务消减的优惠，这个也是有数据可以证实的。这个实际上是可以理解的，政府在改制当中要是对完全民营化的企业网开一面的话，它的风险比较大，给它价格相对太低的话，一方面有些官员可能有寻租的可能，另一方面风险也比较大，他也可能有丢官的风险，所以我们不说个案，就普遍的情况而言，还是对民营化的企业控制比较严的，他们的预算约束是很强硬的，无论是从债务还是从价格来说。但是对国有仍然控股的企业就松得多，价格的弹性也很大，出售的时候可以放宽价格，然后债务消减也比较宽松，所以这个是在改制当中可以看到的一个区别对待的政策。这一点我们可能过去有一种偏见，我觉得这个可能应该得到重视。所以民营化的企业在这里边扮演一个什么样的角色？是占了很大的便宜还是它仅仅得到它的正当的权益？这个是产权转让过程当中比较有趣的发现。
第四就是对改制的股权结构有一个大致的描述。改制的股权结构形成了一种多元化的结构，就是刚才讲的九大类股东分组的一个控股模式的结构。这种控股模式结构我们可以把它作一个更加细致的分类，第一就是国有控股集团作为第一大股东，它的第二大股东都有哪些？国有控股集团的第二大股东中，非国有性质的占了比较大的比重，其中民营企业占了 24% 。一共有 400 多户控股集团的大股东的话，管理层有 6 户，民营企业有 40 户，职工持股会是 149 户，外资企业是 16 户，境内自然人是 46 户，集体企业 27 户，其他 33 户，所以一共 400 多户当中作为第二大股东的非国有性质的企业有 300 多户。还有一部分的第二大股东还是国有，比如政府部门或者别的国有企业。也就是说国有控股集团当中第二大股东有一大半都是非国有了，这其中有各种各样的实体。这是股权多样化的一种结构，还有另一种结构是民营企业作为第一大股东的，他们的第二大股东也有一些是国有的，这样的国有的有 20 户的样子，一共是 66 户，非国有的有 30 多户，是其他民营企业加上职工持股会，外资，境内自然人等等。第三种是管理层及其投资公司控股的结构，这种企业一共有 50 户，第二大股东是政府部门的有 1 户，经营公司，投资公司 4 户，国有控股公司 2 户，一共是 7 户，然后在它下面第二大股东还有民营企业，管理层，职工持股会 11 户，自然人和其他等等，这样就构成了管理层控股的结构，也就是说管理层控股的公司基本上国有的去的差不多了，作为第二大股东的也很少了。再一个就是职工持股会控股的公司，在改制企业当中，职工持股会控股的是很大的一个比重，它下面国有的作为第二大股东一共是 26 户，民营企业作为第二大股东的有 4 户，管理层 2 户，职工持股会 21 户，境内自然人和其他是 10 户，所以职工持股会控股的公司里面国有的也退的差不多了，基本上作为第二大股东的也仅占很小的比例了。再一个就是境内自然人，境内自然人的定义不是太好，这个概念分析起来就不太好分析，这里填表的很多可能都是股份合作制的自然人，因为它不是国外的自然人，国内的自然人作为大股东的话，企业就不好定义了，我估计可能它是股份合作制之类的或者少数自然人投资的企业，这个类型里面国有的也很少，国有的基本上只有 11 户，一共是 60 户，非国有的占了一大半， 37 户。就这么几种机构，外资的太少了，所以没分析，这几种比较多，大致形成了这么几种混合的产权结构。这个是改制目前的股权机构的状况，总体来说是国有控股的 70% ， 30% 非国有控股，非国有控股当中以民营企业，管理层，职工持股会和自然人为主体的，而国有控股里面国有控股集团是个大头，还有政府部门是不太多了，还有就是国有控股里面第三大股东 70% 以上是非国有化了。第五部分也是我们的核心部分是比较企业的绩效，改制以后它的绩效到底发生了什么变化？是比以前好了还是比以前坏了？关于这个问题国外的文献很多很多，改制绩效涉及到很多很技术性的问题，在这里也不方便把这些技术性的问题展开，我就大致地把一些结果给大家表述一下。
改制绩效怎么比？无非是从三方面吧，一个是改制的和不改制的比，还有一个是改制前和改制后比，再一个是不同改制模式来比。因为样本里面不改制的企业就没填那些数据，这个是他们设计上的一个失策，所以我们就没得到不改制企业的财务数据，因而改制的和不改制的就不好比了，尽管不好比，但是我们以前做过大量的研究都表明改制的的确比不改制的效率要好，民营的比国有的效率要高得多，所以这方面数据不能提供，问题也不太大。下面来说后面两个方面，改制前和改制后来比，这个涉及到一个很核心的问题，改制以后到底怎么样了？这个我们是从几方面来做的，我们先考察了改制以前企业的绩效分布状况，到底是靓女先嫁，还是靓女不嫁还是丑女先嫁呢？这个问题大家也搞不清楚，因为有争议，厉以宁提出应该要靓女先嫁，但实际上各个地方是怎么做的呢？我们就从数据来看，我们把改制以前企业的绩效作了回归，发现改成完全民营化的企业它改制以前的绩效是最差的，而改成国有控股的企业它改制以前绩效就很好，这个差别特别明显，也就是说实际上根本不是靓女先嫁，这些企业很差了才改成完全民营化的企业，而比较好的企业政府就不愿把它完全放掉，就还留在手里自己控股，所以从改制以前的情况可以看出实际上是丑女先嫁，这个情况通过数据就能证明这一点。然后我们把改制以前和改制以后企业的一些基本的财务数据的均值作了一个 test ，来看它在改制前和改制后均值是否有明显的变化，国外的文献上经常用这种方法来做的，它是用一种非参数检验的方法来 test 它的均值在改制前和改制后是什么样的，是否有一个显著性的变化，因为我们发现有的企业的绩效是上升了有的企业的绩效是下降了，究竟上升的还是下降的多，这里面的全中统计上有一套方法，所以拿这套东西来做。
绩效它有 ROL （总资产利润率），净资产利润率（ ROE ），销售利润率（ ROH ），主要是这三种。因为问卷提供的指标就不太多，我们也就只能得到这些指标， ROL ， ROE 和 ROH 这三种，然后把他们在改制以前和以后作了平均值来 test ，发现主要指标在改制后比以前都有了明显的提高，这个在统计检验上基本都是通过的，。但是有一点就是说改制后第二年，第三年的情况，改制后第一年明显提高了，第二年也还可以，提高得就少了一些，第三年就没提高，这么一个趋势。这个有的时候跟国资委的人谈起，他们就说保持不下降就不错了，你还指望年年提高吗？而且第一二年把它潜力挖出来以后，就没那么多潜力好挖了，那就要靠创新了一开始是把制度上的一些弊病上的潜力挖掉了，以后就要靠跟别的企业竞争才能挖，这个就要靠创新了，没有创新就不能提高了，提高的趋势是在递减，到了后期是处于一种比较平的状态，这是改制前后的情况。然后我们把不同的控股模式作了一个改制前后的比较，也是用的刚才均值检验的方法，发现政府部门控股的企业改制后绩效提高不是太显著，国有资产经营公司控股的显著性稍好一些，然后国有控股公司的显著性也要好一些，民营控股的提高的效果非常显著，经营者控股的企业 ROL 比较显著， ROE 就要差一些，职工持股会的 ROL 也是比较显著的，但是 ROH 就要差一些，自然人的也比较差，但是 ROL 还都不错。大致是这么几种情况，也就是说不同控股模式中，民营企业效绩提高是最显著的，经营者和职工持股会就要差一个等级，但是也还比较显著，也就是说政府控股的比较不太显著，其他的也还比较显著，显著性存在一些差异。
然后我们从另外一个角度看这个差异到底有多大，刚才是把改制前后财务指标的均值作了比较，我们又用另外一个模型，即 Logic model 来作改制前后的比较，尤其是不同的改制模式的比较，所以他把它放到一个方程里来做，所以效果可能更加直观一些，做的结果发现按第一大股东分组，改制以后上升的令它为 1 ，下降的令它为 0 ，在这种情况下来算它的概率，到底是上升的概率是多少，下降的概率是多少。所以出来的结果是效果最好的还是民营企业，它的显著性和上升的概率都是最明显的，其次是经营层控股的，再次的就是职工持股会控股的企业，自然人和国有控股的就不太显著了。改制的效率是这么一种分布状况，这是用 logic model 做的关于总资产利润率的一个情况，如果用净资产利润率，也用 logic model 做，效果就差一些了，民营企业仍然还不错，但是经营层的显著性就下降了不少，奇怪的是职工持股会的显著性又上升了，净资产利润率的效果是这么一种情况。我看到张春林曾经对这个问题提出质疑，他说用 ROL 做看不出来，要用 ROE 做，他说光用 ROL 做不行，如果用 ROE 做，经营者控股的肯定就不行了，职工持股会控股的肯定也不行了，但是一做出来经营者控股的确实不行了，但是职工持股会控股的却比原来还好了。这里面的原因到底是什么？ ROL 和 ROE 在我们这个分析里面实际上没有任何区别，唯一的就在于其观察值， ROE 我把所有的负的净资产删去了，如果分母是负的，上面的分子也是负的，负负得正，就会搞偏掉了，造成大误差，所以必须把这个去掉。把净资产为零的和净资产为负的去掉后，一下子就少了好几十个观察值，这样样本就有偏了，改制以前很差的企业就没了，这样分析出来有些效果就看不出来了，因为好多企业都是改制以前很差的企业后来改制的。所以我估计这个是一个原因，样本有偏。但是用总资产利润率做就没有这个问题，因为所有的样本都保留了，总资产永远是正的，所以这个时候只要有利润，哪怕是很小，那也说明绩效比以前改进了，所以用总资产利润就能把以前一些很差的企业的样本都保留下来，能够比较真实地看出有些企业改制前和改制后连续性变化的效果如何。
在这样的情况下，我看国外的文献做 ROL 的也特别多，可能跟这个也有些关系，避免了样本的偏差，这是一些结果。另外一些结果就是，因为有一大半的企业都改成了混合的多元化的企业，那么它的第二大股东好多都是非国有的，民营企业，经营层，职工持股会等作为第二大股东，那么作为第二大股东，它对国有控股企业分类起什么作用呢？有没有起什么积极作用？所以我们就把国有控股的企业按第二大股东来分组，看看差距到底怎么样，因为第二大股东数量少了，所以我们就删掉了一些很小的，像经营层的观察值很小就删掉了，因为观察值太小了做不出来。结果发现第二大股东是民营企业和职工持股会的就要明显好于第二大股东是国有控股的和自然人的，也就是说第二大股东也是起到一定积极的作用的，如果民有产权进来以后，对企业也能起到一定的积极作用，可能不如作为第一大股东民有化的，但是作为第二大股东，也起到了一种推动作用。这个结论就是多元化还是必要的。第二大股东进来以后，也对企业有一个积极推动作用，尽管一开始不能控股，但是有一个渐进的改进效果，这是中国的一个特点，它不像俄罗斯，东欧那样，一下子完全私有化，它慢慢来，效果也是递进的，这是一些主要的基本发现。然后就把刚才讲的作一个总结，总的来说混合的多元的产权结构是这个时候的一个过渡的产物，也是各方利益相关者为了适应竞争的需要的博弈的产物，比如说一个国有控股的地方政府觉得需要增加激励就适当地引进民有的产权进来，引进激励以适应竞争的需要，来提高效率，所以在竞争的压力下它就不断需要加强激励引进民有产权来适应这种竞争，这种中国的改革是一种市场推进的产权改革，市场压力压得政府没办法了，它必须要提高企业的效率才引进一定的产权变革，这是一个适应竞争的过渡的产物，也是博弈的产物，但是它也是在一定的政治背景，意识形态和社会文化下所能承受的产物，它一下子不能走得太远，所以需要一步一步来，是多方的妥协的一种产物。
在这个情况下形成了这么一种模式，也就是目前大多数改制企业选择的一种模式，一个是国有控股的，还有就是职工持股会控股的，少数的是完全民有化的，是民营企业和管理层控股的模式，这种模式是目前最普遍的。作为一种可承受的产物，第二大股东第三大股东呈现出一种逐渐递进的发展模式，可能现在他们是第二大股东，可能若干年后就上升为第一大股东了，第一大股东觉得我在这呆着没有什么好处，可能就愿意退出了，所以这个也是一个渐进的过程。然后中国改制还有一个特点就是诉诸内部人改制模式，这种模式占了目前改制模式的一大半，外部人比较少，只占了一小半， 1/3 的样子，因为职工持股会，经营层都是内部人，这两个东西一加上就占了这里面的 2/3 之多，这是中国的一个特点，还有少量的股份合作制的，这个说明中国基本上是靠一种市场推动的自发的力量来进行改制，这种自发力量比较多地表现为内部人所有制的特点。政府在这当中往往是根据一些经验来选择谁来接盘企业，这种经验判断不是法制化的，程序化的，在中国没有形成这么一种规范，所以不像东欧，东欧先是政治体制改革，然后全国推向私有化，有一套法律规范，中国没有搞政治改革，经济改革只能一点一点来，这种情况下是不可能形成全国性的法律规范，地方政府自行其是，很多地方政府完全靠经验来选择，判断，靠一些人治的方法来解决，这里面我们要从两方面来看，一是靠经验能不能选择好？
经济学家们往往从理论上讲，靠经验总是不行的，不如有一套规范的更好，实际上我们发现有时候靠经验也能选对一些人，这跟中国企业的外部环境有关系，中国企业的外部环境很大程度上是靠一种声誉的机制来做的，通过这个判断，在某种程度上也能选对，虽然不如规范的那么好，但是在目前中国经济不太发达，法制环境不太完善的情况下，改制也就只能很大程度上靠声誉来做，按照这个来做，有一部分能做好，也不可避免地会存在一些很大的可操作的空间，寻租，腐败都有可能产生，所以是利弊掺半，鱼目混珠，有时候很难区分这个问题，这是中国的特点。所以不能用某一个法律不完善的环境来完全否定改制，法律完善了再来改制可能就是一个悖论，我们永远走不出来。但是建立程序规范还是非常必要的，现在我们已经走到这一步了，发现很多问题了，把这个建立起来是一个过程，我们现在需要把改制的一些合理的内核的东西，合理的判断性的东西纳入到程序里来，使程序能够推动以后更好地改制。
另外一个特点是产权转让是非常附加条件，一般的市场经济没有附加条件，卖掉就卖掉了，只要拿到钱，那以后不管发生什么，都不关我的事，这个是随便哪个国家都是这样的，中国不行，你售后必须承诺职工的就业不能少，不能把职工推向社会，推给政府作包袱。然后土地也不能随便改变使用方式，不能把土地拿去卖掉了，现在土地作什么用还是要作什么用，你的主业不能变，原来经营什么的还得经营那个。债务的承诺等等也都是有附加条件的。所以有这些附加条件以后，收购者就说，政府你给我这些附加条件，价格上要优惠一点，诸如此类的，改制当中很多的价格打折都是这种讨价还价的结果，这是很普遍的一种现象，在这种情况下，所有的附加条件都是看不到的对价格让步的一个原因，整个改制进展比较慢跟这个也有关系。改制的成本也是比较难筹集的，大部分企业要靠卖土地等等来筹集，这也是中国改制进展很慢的另一个原因。
然后再总结一下刚才讲到的，为什么很多企业选择一种不完全民营化的国有控股的模式？一是有政治上的好处，政治上的风险很低，另外就是定价的优惠，就像我们刚才分析的，评估价只占到账面价的 63% ，一般的不是国有控股的得不到这种优惠，所以据我们以往调查发现很多国有企业改制，它就要保留国有控股权，这样有很多好处，土地可以不要交费，价格可以优惠，债务可以豁免很多，贷款等都有比较宽松的环境。但是改成完全民营化的话，这些优惠就都丧失了，所以我们平常所说的国有资产流失不流失的问题，实际上在国有控股的条件下比完全民有的条件下，这种流失更加隐蔽，而且一般人注意不到，好象羊毛出在羊身上，肉烂在锅里，都是国有的。实际上就是趁着国有的幌子，各种各样的东西都发生了，国有控股的流失比完全民营化的实际上流失得可能要多。国有的不改制的可能流失得就要更多了，这里边就可能更加隐蔽了，所以我们如果分成三个档次（国有的没改制的，国有的改制的，完全民营的改制的）来看的话，实际上要说国有资产流失，在完全国有的企业流失是最厉害的，也是最不易被人看到的，好像大家都盯着民营企业那点流失，我觉得要是比起来的话，它的流失是最少的。
这样来看我觉得是不是更加客观一点？这就是我们从这里边得出的基本的结论。还有就是国有控股的很普遍的就是没有很好地利用目前体制上的优惠和政策上的优惠以及个人激励的优越性，也就是说它把第二大股东第三大股东引进来后，它有个人激励上的好处，而且它在体制上的好处还没丢，它把这两种优越性结合起来，两边的好处都能拿到，这种模式是目前最多的，尽管效率可能不太高，软预算可能也有一些弊病，比起完全国有不改制的可能也是一个进步。这就是对目前大多数的国有控股的改制模式的一个评价。再一个就是民有的改制模式在改制的过程当中实际上是处于一种很低的地位，一开始国家就把一些不太好的企业当包袱甩给它，然后在改制条件上也是比较苛刻，约束非常硬，改制后实际上比价格上有优惠的企业改得还要好，所以从这可以看到，尽管民有企业处于非常低的地位，但是它的绩效反而是最显著的。
从这个分析结果我们可以看到民有企业代表的是中国的市场经济的一种上升的进步的力量。中国经济要想在未来真正有竞争力的话，实际上就要靠这些企业。然后是对政府丑女先嫁这一套规则的评价，这个规则实际上是把 MBO 引到一个死胡同里去了，一个企业搞差了我就把你卖掉，这样的结果就是什么呢？从政府来看，完全是以政府的部门利益作导向的，跟社会的利益是不一致的，社会的利益应该是按照一套社会效益最大化的原则，而不是政府利益最大化的原则，这样就增加了国有企业搞不好的道德风险，搞不好就卖可能是一种变相地鼓励那些企业搞不好，发展是互动的，刚开始政府采取什么样的政策，它就采取什么样的对策，所以就增加了搞不好的道德风险，如果搞好了卖，它就想努力搞好，如果搞不好卖，它就想搞不好，这种政策完全是一种短期的利益化的政策，我觉得非常不好。有一些真正想干一番事业的企业家就没法干，他们想把企业真正搞好，但是这与政府的短期目标是不相容的，那么这些企业家就必然要出局，造成人才流失。另外就是本来是很好的企业家变坏了，就像我们看到的大量的 59 岁现象。所以如果政府这样来搞改制的话，那么 MBO 就到了死胡同了。如果政府的政策倾向不改的话，这个就没有办法搞下去了，必须要改变这种方法，或者你就确定这么搞，那么企业坏的就更加厉害一些。这是对政府政策的一个评价。主要的结论和主要的结果大体就是这样，谢谢大家。
茅于轼：小玄的这个报告把我们国企改革的实际情况作了一个很好的介绍，这个是一个调查，非常的客观，今天我们请了四位评议人，首先请张承耀作评议。
张承耀：刘小玄的研究做了一个很好的工作，我想简单地补充一下。我想这几个问题是不是还要涉及到？第一就是谈到股东结构和企业结构，现在国有企业放开后，同时形成了股东结构的改变，还有企业结构的改变，企业的组织结构不是一个了，它变成了一个系列，我们把这个叫做正三角形的系列，这一点非常非常像日本的家族财阀集团，但是世界 500 强的大企业都是倒三角形结构，上边是个大玩意，下边是封闭的有限公司，比如说诺基亚的大股东不是芬兰人而是美国人，所以我觉得应该在照顾到股东机构的前提下，企业结构发生重大的改变。
第二点我觉得在谈到内部治理的时候要注意到现在的环境是外部治理为主，比如国资委现在还在招聘总经理或者副总经理之类，它是国有独资的，但不是通过董事会来做的，而是它包办代替的，我觉得在这种情况下，根本就没找到企业跟政府的边界，大家可以看新加坡淡马锡公司的例子，政府是如何来控制企业的？是透过董事会。建行搞得不好了，张某某因为个人原因就辞职了，就派了个党委书记，党委书记就变成了董事长，就这样派了个董事长那董事有什么用？根本就没有找到政府跟企业的边界。
第三点我觉得要注意到演变的趋势是从国家所有到企业所有，我觉得国家所有是个很模糊的概念，国有资产管理体制在改变，它实际上是从国务院一级所有变成分级所有的，那么现在要做的最重要的事情是体制内混合。比如说河北省跟唐山市能不能合资？市里跟县里能不能合资？我们现在有个别的案例是从中央到省到市到县到区四级合资，但是再将来发展下去，我觉得趋势无非是政府变成体制内，然后变成法人，然后这边个人也通过民营企业变成法人，就变成了一个法人相互持股，今后的目标模式是全社会的总资产中法人占有绝对的优势，超过了国家和个人，这样一种模式我提出来过，叫做法人资本主义，你走的趋势是什么？最后股东结构是什么玩意？
第四点我觉得要注意到这里面金融债务跟人力资本的债务，我觉得这二者有关系。金融债务实际做的就是债转股，人力资本实际上是职工作为人质扣押在这里，经营者拿职工作人质是要挟政府，政府是拿人质靠近这些经营者，实际上国有企业的职工相当一部分变成了计划经济的遗老遗少，不能够走向市场了，现在就是往外推，我觉得这个是很不好的。第五点我觉得应该注意到利润的算出与利润分配是两回事，利润的计算账面上都有了，利润分配当中，本来应该上交的，现在没有交，都在里头了，你养着工人，他们把利润给你。新加坡淡马锡公司所有企业一律要上交 50% ，我觉得这里要注意。第六点我觉得要注意在交换的时候是固定价格还是市场价格，固定价格是内部的一些交易的价格，实际就是猫腻了，市场价格是有个范围的，说得稍微远一点，关于最近全流通国有股退出的问题，实际上我们当初就没有国有股转让，就变成了增发新资，然后这个问题一直拖到现在，大势就起不来了。发达国家如英国，日本上来就国有股转让，有两种办法，一是固定低价格转让，二是竞价转让。恐怕国有股只要转让，如果没有足够的公开性的话，根本就谈不上国有股了，你就应该更公开。最后就是刘小玄作出了一个经济的评价，我觉得结果来说是两个标准，一个是经济评价，实际只做的是政治评价，是非经济的评价，那些当事人考虑的是他们的官帽子，这么做了是不是国有资产流失了？没有一个合理的价格。所以我觉得是政治方面起作用的，官员跟经营者合谋，冒着政治风险，然后把这事办了，我觉得在作最后报告的时候如果结合中国国情，就能解释得更符合实际。
茅于轼：谢谢承耀，下面我们请郑玉歆发表意见。
郑玉歆：有个问题我想问一下，你这次调查是抽样调查吗？（刘小玄：当初设想是想把地方的国资委下的企业全部一网打尽，实际上没有做到这一点。）我老觉得国资委应该有一个比较系统的统计。国家有统计法，它需要这些数据，完全可以统计出来。这是国家的一个体制问题，按道理应该它需要什么都能给它统计出来。我觉得这个统计，国家应该有能力做得更好。另外我觉得这个调查设计中好多分类我不清楚，比如行业有垄断性的，竞争性的，这些对企业的绩效影响也很大的，你有没有区分一下这方面的？还有你现在分析改制前和改制后的转变，你现在分析的都是它的赢利能力，基本上就是税前利润，有没有效率指标的？效率指标和赢利能力还是很不一样的，比如改革开放以后，生产率是不断提高的，但是销售利润是不断下降， 97 年以后利润率不断提高，但是生产率是不断下降，这里面的原因比较复杂。所以你们要对指标作一个全面的分析，不光要看它的赢利能力，赢利能力比较复杂，影响因素很多，比如行业的性质等等，和宏观经济调控都有很大关系，这里面的因素很多，所以我觉得分析这个问题要慎重，要更全面一点。
另外改制前后和政府的关系有没有改变？中国现在的主要问题是政企不分，改制有没有改变这个？比如国家控股，政府对它是不是还有很大的影响？实际上这个不改变，运行机制还是要受到影响的。还有你讲到国有企业的企业改革，有没有涉及到国有资产管理模式？不光是企业的问题，中国现在国有资产管理的问题也很大。政资分开没做到，老是政治搅在里面，企业就不能按照市场规律运行。另外你有没有涉及到分层管理的问题？因为中央管的和地方管的不一样，地方管理可能考虑到企业的社会职能可能很多，不完全是企业利润，还有就业等好多其他问题。你看中国现在有好多企业，特别是地方的国有企业搞不大，就是地方政府在起作用，比如跨省的企业重组，兼并都是很难的。还有关于你利润计算的问题，因为中国以前国有企业的利润计算和一般的企业不太一样，利润的含义也不太一样，中国利改税以后，好多企业国家也没有资本金投入，它积累了一大堆资产，好多利润都上交，你看它利润很低，但是好多利润都变成了固定资产了，比如好多电厂都是贷款建的，然后它自己还了贷款，实际上国家一分钱也没给它，但是企业运行得也很好，像这种利润可能就比较低。（刘小玄：利润其实不低，不能直接就把利润变成投资的，如果投资的话，必须要先显示出利润来了，然后再把利润变成投资。它可能把利润就直接变成成本了，照你这样讲的话，利润率很低，直接就变成成本了，这个好像是不行的。）我有时候也不太理解，生产率提高了为什么利润率老是下降？我觉得好多东西都是值得研究的，我就简单说这么多。
茅于轼：下面请杨帆。
杨帆：这个事情在实证层面上确实应该好好做，究竟谁的效率高，在什么行业里面企业的效率高，它的所有制究竟有没有关系。包括你说的越不改制越差，改的越彻底效率提高得越好，这个结论也是很重要的，应该拿出来好好地讨论。我觉得确实应该好好地做实证性的研究。第二就还是要回到去年的郎顾之争，郎咸平提出的问题我觉得还是很好的，他实际上是说所有制问题并不是那么重要，特别是产权问题，企业好坏，最关键的问题不在产权，而是在别的方面。其实我一直有这个想法，产权问题有那么重要吗？我一直表示怀疑，可能还有跟它差不多，或者比它还重要的。另外反对改革的人是强调所有制很重要。所以所有制决定论或者产权决定论，只不过一个公有一个私有，当然从这个层面也可以讨论，但是这个讨论是从实证上的讨论呢还是从意识形态上的争论呢？都有。有时候我不太往这里掺和是因为我觉得还有别的问题，比如去年经济过热，民营企业也是控制不住，所以以前说的好像只有国有企业投资过热，它花国家的钱就舍得花，因此老想投资，其实民营企业投资为主导以后，它也不可能完全是民营企业，它还有大量银行贷款，而且还用了国家的环保，土地和安全。那就是说你这个预算上的软约束是不是只有国有企业才有的？非国有企业投资是不是真正就有硬约束的问题？我一直怀疑这个。当然就这个问题是不是公有的产权不如私有的高？这个问题我倒也可以接受，我只是说产权决定论的东西我是不太接受的。
再有一个就是郎咸平去年主要揭露的是从国有到私有这个转换过程中的骗术。虽然私有的产权要优于国有的，但是现在问题就是说你怎么转？在转的过程中有没有存在产品和资本结合大规模地侵吞的问题？社会上的气愤我觉得是很正常的，因为改制好像是偷偷摸摸搞的，改革的设计者可能有意地不想公开，所以从顺德开始，乡镇企业就这么偷偷摸摸地给了，但是也没人提。这么给了必然要波及国有企业，这拨人得了好处又要波及那拨。这个改制我是赞同的，虽然不太公平，但是也只能那样。到了中小型国有企业改制的时候，这部分就是现在争论的。刘小玄，你弄的这 6000 家是不是已经改制完毕的？（刘小玄：有一半是没改制的。）反正不管公平不公平，都已经改完了，不过我觉得还是应该清查一遍，实在太不合理的应该纠正过来。去年郎咸平捅了这个争论出来也是有必然性的，因为确实这几十万家地方企业也就这样断了治了，这里边出了些很小的事，虽然小，但是也很震动，像郑州，重庆，工人自己占了工厂，但是地方政府确实出动警察去镇压人家，这个反映是极坏的，因为要是少数的情况你就把企业送给工人就算了，问题是你派警察怎么也不合适。还有刚才讲到丑女先嫁还是靓女先嫁，你说搞好了后就卖他就想把它搞好，搞坏了后卖他就想把它搞坏，这里我就有疑问，你当了国有企业经理究竟能不能把它搞好啊？还有就是我同意不能占用社会资源去给国有企业升值，问题在于在改制过程中名义上的国有制如何转变成像我们所说的企业家阶层，所以大型企业 MBO 是没法行得通的。另外还有一些很重要的国有财产，你算了没有？国防科工委还有 500 多家军工企业呢！（刘小玄：没有。）那这也有问题，它也正改制呢！还有科技部的，那属于个人的为主，还有一部分就是现在的传媒，就是中宣部挂名的，像电视台，人民日报等等，实际你说是谁的财产？（刘小玄：传媒据我所知每年有上百亿的资产都交给中宣部了。）我讲完了。
茅于轼：下面请朱恒鹏发表评论。
朱恒鹏：这里的数据有两个问题。第一 刘 老师刚才谈到这个数据调研不太理想，这和我跟 刘 老师共同对 1000 多家企业的调研的数据相比，这个问卷和调研方式显然不太符合基本的统计要求，所以在这种情况下，结果可能存在着一些偏差。我感觉调研事先在主观上设计不太好，即使主观设计好了，我对这种大规模的调研数据也一直持一种很谨慎的态度。刚才 郑 老师谈到在调研过程中，政府如果认真负责去调研，能不能得到数据？得到数据是可以的，但是得到真实的数据往往就很难保证了。因为企业当中存在一种系统性的撒谎，大家都可能在撒谎。比如有这样一种情况，改制前故意做坏，改制后第一年故意做好，改制效果很明显，这个时候你就要对这个结果分析。在统计上，系统性误差有时是可以避免的，但是有时是做不到的。所以对这种大面积的调查，我有时还是更相信个案调查。在这种（大面积的）调查里，企业报给你的财务数据往往是它报给税务局的那个，这里就有系统性误差。我的意思倒不是对 刘 老师的结论有所怀疑，因为我们这几年一直研究企业改制， 刘 老师的结论和我们的理论分析结果都是一致的。
究竟讲民营企业效率高还是国有企业效率高，我觉得纯粹意义上这不是一个很值得研究的问题，张五常曾经讲过这么一句话“论民营企业效率高比国有企业效率高其实是不值得论证的。肯定是民营企业效率高。”但是我想他所说的民营企业和国有企业必须在比较静态下分析，我们讲民营企业是一种完全市场经济下的民营企业，国有企业是一种在过去传统的体制下的国有企业，在这种情况下我们说无论生产率还是利润指标民营企业都要好一些，这样也许是一种不证自明的东西。但是改制的过程中，好多问题都很复杂，现在所谓的民营或者所谓的改制的民营和标准的教科书上讲的民营其实也不一样，那么在这个过程中，我们去探讨改制的效果其实也还是非常有意义的，去证明改制到底是否使效益提高了，如果改制真的使效益提高了，当然就证实了我们的结论：民营企业确实有利于提高效率。如果我们从理论上分析证明，民营化的确会带来效率，但是在没有数据偏差下的实证分析证明民营化后效率并没有明显的提高，那么我们就应该从中看出原因，所以我觉得现在做这种研究非常有意义，并不像张五常说的那么简单，这是个不证自明的问题。
刚才杨帆也谈了一个问题：产权是不是那么重要，其实我是认为产权明晰是非常关键的。退一步讲，产权也许并不像以前想象的那么重要，但是那些反对产权改革，说产权并不重要的人，其实他所顾及的东西是要维护国有体制。我们不一定要去断定私营企业效率高还是国有企业效率高，在我们国家的改制过程中，一个很关键的问题是地方政府，企业必须要给职工如何选择产权的权利，他到底是愿意保持集体所有制还是选择股份合作制或者是职代会的形式，或者愿意卖给外边的股东，关键是改制方式要有自由选择的权利。
刚才 张 老师， 郑 老师谈到政企关系的问题，我为什么觉得我们国家要走民营化的道路呢？好多人现在都觉得我们搞不好企业的原因就是政企不分，只要政企分开，国有企业就能搞好，这么多年了，关于这个问题我们应该明白只要保持国有体制，政企不分的问题是解决不了的。刚才 张 老师提出建行的问题，我觉得很典型，有好多人讲一个企业搞好搞坏关键可能不在产权，而是在治理结构上，治理结构可以说的非常复杂，但是公司治理结构就是解决两个基本问题，我一直相信一点，企业的好坏与工人的素质没有什么关系，就是跟管理层有关，只要管理层的水平够并且负责任，企业是可以搞好的，在这种情况下，好多人讲既然承认这一点，那么产权就不重要了。其实错在哪呢？没有一个明晰的产权就实现不了这两个职能，去选拔好的管理层并且监督约束管理层好好工作。
我一直在做企业改制方面的研究，这几年调研的企业非常多，感觉非常明显，就是因为国有体制导致这两个问题解决不了，如果承认公司治理结构是决定企业效益的第一因素，公司治理结构的基本任务是选拔好的管理层并且监督约束管理层的话，我们从建行的身上就能很典型地看出国有企业体制的弊端，张恩照出问题后，郭树清来当建行董事长，好多媒体评价还挺高，学者型官员到这来，我当时一看就觉得这很滑稽，我不否认郭树清水平很高，但是他有个致命的缺陷，他从没在企业呆过，根本没有领导过这么大的一个银行。我也查了郭树清学术方面的著作，没有关于银行业务方面的研究，那我们很难想象在一个大的企业，甚至是一个私营企业的老板，会把企业交给一个没有企业工作经验的人，私营企业老板一般会让子女接班，但是他一般会让他的子女从基层干起，积累经验，到咱们的国有企业里，原来是一个局长，市长，此前任何企业工作经验都没有，就调到国有企业来当老总，他们显然不是称职的国有企业老总，没有一个私营企业或者产权明晰的企业愿意冒这个风险。郭树清出任建行第一把手实际上就反映我们国有企业公司治理结构的第一大缺陷。那么国有企业公司治理结构的第二大缺陷从张恩照身上就能很典型地看出来。咱们国家银行有个很典型的特征，中国的银行效率不高，绩效很差，中国的银行信息化程度是世界上最高的，电脑配得最先进，数量最多，而且系统方面几乎三年一换，张恩照的问题就出在这，但是咱们的监督机构没发现，而是美国人给揪出来的。这反映出国有体制在公司治理结构的两个方面都做不好，在这种情况下，我觉得产权改革的确非常重要。所以我也同意 刘 老师的基本观点，民营化确实使企业效率提高，另外一个关键问题是给地方政府，给企业，给职工一个自由选择产权模式的权利，在这种情况下，我想咱们的改制会取得我们期望的效果。但我觉得有些人可能太理想化，去年在郎顾之争中，秦晖等人有一个想法，即我们先设定一个很好的改制方案，然后按照这个方案来，这话说得很好听，但我发现他们都忽略了咱们讲的约束条件，在中国现在的情况下，制定好方案去改制的条件真的没有。秦晖认为俄罗斯搞不好是因为叶利钦的两大政策失误，我觉得不是，任何人都会出现这样的失误，东欧各国改革比俄罗斯好很关键的一个原因是国家的大小不一样。咱们这么大的国家，这么大的国有资产，一直没有一个让大家很满意的方案出来，所以我觉得允许地方政府，允许企业，允许职工去探讨这种改制体制是比较好的模式。我就讲这么多。
盛洪：刘小玄一直研究这个问题，对数据问题她很有经验，我还是比较相信她做的这个研究的。我想这个研究得出的这个结论还是很有分量的。但是我同意刚才各位说的产权制度的选择应该是开放的和自由选择的，决不能我认定什么产权制度好，我就强制大家都变成这样的制度，原来犯过错误，现在也不应该再犯这样的错误，关键在于应该能让大家真正地自由地选择，现在实际上很多国企并不能自由地选择，因为受到很多的限制，比如改制方面，或者某一种形式不能使用。所以并不是大家在自由选择，这个问题应该提出来，政府或者相关的立法机关应该给出一种法律框架，在这种框架下，一个企业通过什么样的合法程序能够选择它的产权制度。之所以得出这个结论，还有一点是因为大数定律，即对很多企业调研后得出这么一个结果，可能有很多其他因素影响了少数企业的性质，导致了相反结果在这里不见得能考虑到。
最近我也很关注这样一种情况，什么样的情况选择什么样的产权制度更恰当，我现在确实是把产权制度看成是一种技术性的东西，可能有些东西更接近公共物品的时候，恐怕私营产权制度不见得更有作用，你的合作伙伴刘芍佳也讲过这一点，比如博物馆等等采用私营产权制度可能不见得好，我觉得你们应该不会忽视这个问题。所以决不能齐步走，这样可能会出毛病，可能毛病是少量的，但这也是错误的，所以在产权制度上必须是自由选择的。下一步是怎么去改革？这是去年以来争论的一个非常重要的问题，确实有很多选择，而且在这个过程中可能存在很多问题，很多时候可能会出现化公为私，国有资产流失等情况。主要原因是国有企业的转变是一类非常特定的转变，能够决定国有企业命运的人并不是真正的所有者，他们还是代理人，这时候最有可能出现代理人出卖所有者的问题，这个问题非常普遍，私营企业绝对不会出现自己出卖自己的情况，而国有企业绝对会出现这样的情况，所以应该讲究所谓改革的具体形式问题，我觉得这个是要考虑的。
好多年以前，在经贸委还在的时候，是找一帮经济学家去提一些意见。我们很早就说必须有一个国有企业改革的特定程序，必须要包括竞争的因素或者公开的因素，才能保证这个过程的公正。我觉得这个过程不仅是公正的问题，而且也是效率的问题，如果把企业的市场价值低估的话，很有可能企业所卖给的那个人不是最合适的，这一点已经非常难了，但我觉得应该有这样一种评价，也就是说不同的改制方案导致的改制结果也是不同的，所以我非常支持要有特定的程序去避免改制过程中的腐败和国有资产流失，目的不仅是公平而且也是效率。
还有一个问题，为什么现在改制中有很多不够规范的地方？我看郎咸平攻击了很多人，包括海尔，这些企业为什么选择这样的方式改制是因为有一个最根本的问题他们在现有法律框架下没法解决，就是这些人作为企业家的企业家贡献没法名正言顺地评价出来，像海尔现在很大，张瑞敏现在拿多少工资和他应该拿的工资可能相差很远的。这个问题应该正视和面对，但是我们现在的法律体系是没法操作的，所以不得已就拐了一个弯，一拐弯肯定会有毛病，就会被人抓住。严格来必须要面队这个问题，重视这个问题，才能最终解决这个问题。
杨帆：像海尔，就是给张瑞敏我也没有意见，因为张瑞敏是把一个很小的企业改成这么大的，那么这个大的部分是不是应该给他一个人，我同意，给他一个人不就完了？现在是另外一种情况，有的企业原来很大 ，现在却改的很小了，经营者说他搞亏了，不是他的责任，而是体制不好的责任，所以应该工厂给他，给了他就能搞好了。（盛洪：这不能给，没有企业家贡献啊！）
赵农：我想哪个体制好哪个体制不好，在严格意义上是概率问题。我也见过有的国有企业没有做任何改革，但确实搞的不错，原因有两点，一是他（管理者）能把权威拿过来，二是他不想捞，就这两条他也能把国有企业搞好，所以并不是所有的国有企业都搞不好，但是从概率意义上讲这个问题马上就出来了，像他这样能把别人都摆平了，况且改制还不错的人，在国有企业老总里面究竟能占多少？很可能就占 50% 以内，那么怎么能把这些都总结出来，给他激励呢？正如刚才盛老师所说的，这个没办法进行验证，不可能每天都盯着他，所以不是完全能够搞好的。在这个过程当中实际上成本就很高，很多的成本都隐含在管理当中，包括像现在 100 多家的那个，这么多人在工作花费这么多钱，难道都应该贴出来在这 100 多家大型企业的成本里面吗？不应该贴进去的，应该干吗？所有大型国有企业每年都必须递交它的发展战略报告，为了干这事，他干了很多工作，很多部门都很忙，报告递交来了还要审核，这些工作应该算在成本当中吗？这个没办法计算，要做的话还太费事。
张曙光：我觉得刘小玄的研究还是很有趣的，有 1000 多家企业作为样本能说明这个问题还是很有意思的。但确实存在这样一个问题咱们需要讨论，刚才所说的治理结构问题，根据现在的情况，能够通过什么样的资料，需要什么样的指标能够作出检验来？当然你这个研究得出一个结果，改革还是有效果的，我同意这一点，不管怎么说，改比不改要强，从这一点说，我觉得郎咸平的那句话是站不住脚的，问题就在于他（经营者）的控制程度多大时效率较高，反正是要找出中间的变量，看能不能把这个研究深入一步？我的意思是把这个题目的角度转换一下，不完全从产权上的角度去做，而是通过管理治理结构当中的几个变量来把这之间的关系作一个进一步的证明，也许会有新的东西出来。
李实：我同意张老师的说法。产权结构和效益结构中间是治理结构，现在的研究基本上是从产权结构直接到效益结构，在这样的环节中，治理结构本身的考察就显得比较弱，这样不恰当性就比较大。什么样的产权结构决定选什么样的经理人，这样经理人的个人特征，过去的经验以及过去管理企业的效率等等都有可能服从这个产权结构。如果有更多关于监督经理人或者管理层方面的信息，很多指标可能就能确定了，比如对经理人的奖惩制度，如果在这方面信息能够搜集更多的话，这样就能使股权结构和治理结构之间有很多相关性了，然后从治理结构进一步研究。
郑玉歆：我认为张老师说的还挺有意义。什么东西影响效率？因素很多，我觉得你应该把各种因素都应该摆一摆，然后决定哪个重要，今天你研究的就是两个因素，然后顶多证明这两个相关，也可能有比这个更重要的因素漏掉了，所以你应该把所有因素都拿出来作分析。
茅于轼：下面请刘小玄来作一下总结。
刘小玄：我们也试图把所有因素都包括进来，但是问卷上好多东西都没有，连最基本的行业变量都没有，所以我们首先就没有办法把行业是否垄断也纳入进来做，但有一个可以安慰的是这些改制的行业基本上都是竞争的，要是垄断的话，国家也舍不得放，前提在这，所以我们分析的大多数还是竞争的，没控制这个东西偏差也不算太大，基本上也还是合理的，这是关于行业控制的问题。至于其他就没有特别多的可控制了，比如宏观调控的影响之类的，也是受数据限制，数据只给出了改制前一年和改制后三年的情况，缺少一个比较长期的时间跨度，也没有给出一个比较规范的 panel data 的形式，要把改制前一年和改制后三年的情况变成一个 panel data 也比较困难，而且会变出一个很不规范的 panel data ，我就怀疑这样做出来的效果的准确度，所以在这种情况下我没有采用这种方式来控制年度变化，我觉得我们比较的还是短期的，控制不控制问题也不算太大。而且我们比较的变量是相对数，比如总资产利润率，利润率和总资产这样一比例，它受通货膨胀等因素的影响就减掉了很多，而且是短期的，所以我觉得对这个研究的影响不是太大，所以基本上还是可靠的。这是对 郑玉歆 老师的几个问题的回答吧。
刚才盛洪讲到产权制度，自由选择和法定程序的问题，还是涉及到我们目前的法律环境，在目前的政治框架下就不太可能在全国搞出一个私有化法来。没有这个法的话，地方政府就有很大的自由选择权了，而如果有这样一个法的话，地方就受到约束，比如现在中央说不能搞 MBO ，但是地方觉得它可以搞，这样地方就受到限制。这个怎么平衡呢？中央和地方，大企业和小企业，然后各个地方的特点不一样，所以中国要想保证自由然后又有这样一个法律，这里面本身就有很大的矛盾，我觉得这个问题有时候比较难办，我觉得任何改制都需要保证充分的自由选择权，我是一直这么主张的，但是怎么从法制上规范化呢？既能保证自由又不违反法律程序，这个可能需要更细致的工作，我觉得应该能够做到。还有就是我很同意盛洪讲的，如果程序问题解决不好，就是公正问题解决不好，效率解决不好，如果要想保证效率，全面的公正性是非常必要的，否则随便给一个比较烂的价格，谁都想来做，这样就不能把企业给到一个合适的人手上。如果价格能使拿的人有利可图，那么这个价格就比较合理。所以价格必须要合理公正。但是目前有一个怎么样选择的问题，如果我们有一个很严格的程序而且是一个不太大的企业，要搞一个大面积的招标，这样交易成本和风险相对也就比较大，比如健立宝，它就是地方政府在全国招标，报纸上登了信息以后把张海给引去了，如果张海不去，那么它就是在地方范围内的招标，是小规模的，所以风险也小，比如它会交给李金伟（原来的领导人）或者交给当地另外一个民营企业，可能风险就比较小，因为他们比较知根知底，但是来了个张海，从浙江跑过去的，他们也不知道他的底细，就冲着他出的价高就卖给他了，谁知他是个骗子，现在搞得一塌糊涂，欠了四个亿。所以要想公开透明的范围越大，相应的成本和风险也就越大，尤其是在制度不完善的情况下，有的时候不如小范围的保险，这里涉及到一个权衡的问题，我觉得可能企业规模小一些，范围选择也比较合理，如果企业规模比较大的话，选择范围也比较大，然后要有好的筛选制度，竞标制度等等来保障这个。然后刚才 张 老师讲到公司治理问题，就中国目前的状况而言，大多数企业都还谈不上公司治理，它是靠“人治”，靠企业家能力，靠原始的创新能力在做，就是靠一两个能人在做，做成功了，慢慢做大了才考虑这个问题，没有达到一定的规模根本不考虑，就凭老总的直觉，老总的直觉好了就能做好。
中国的发展还是处在一种比较原始的初级的发展阶段。我看过一个文献，说发展中国家还是处在一个依靠企业家能力的阶段，没有到完全依靠治理机制的阶段，在这种情况下，一个很规范的公司治理不一定有一个企业家的不规范的治理做得更好，这是很有可能的。上市公司是另外一种情况，但是我这里研究的绝大部分都是非上市公司，所以上市公司就没法放到这里来考虑了。我觉得目前还是处在一个非常不成熟的公司治理的阶段，以后当然会向成熟的公司治理结构发展，但没到这个阶段以前，可能治理的差异对绩效的影响不是太大。我有这个感觉但是没有验证。还有调查的成本太高，如果有一个非常详细的设计好的关于公司治理的调查问卷下去调查，费用就会很高，问题越多费用就越高，另外信息失真的程度也会比较高。所以我们目前对企业的调查实际上是处在一个非常困难的阶段，它是一种公共产品，它的效益是大家共同享受的，但是它的成本是没有人愿意承担的，现在有很多优秀的研究企业的专家甚至不研究这个了，去帮公司搞发展战略了，去帮公司做一些具体的事，那个是能够直接见效益的，能赚钱的，没有人愿意做公共产品的事业，所以我们这个调查非常困难，缺经费，缺人力，做到这样也是很不容易了。我就讲到这吧。
茅于轼：我们今天的会议到此为止。
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